Приглашаю к интеллектуальной дискуссии уважаемое купечество!
К недонациям я отношу: Жмудь (литовцев-летувай), латышей, эстонцев, украинцев и молдаван.
Что скажет купечество?
Интеллектуальный диспут о недонациях
Сообщений 1 страница 30 из 61
Поделиться12014-11-29 19:31:12
Поделиться22014-11-29 20:18:31
Недонации, недочеловеки ... это не наше. Хочет человек быть да хоть аннунаком - его право.
Поделиться32014-11-29 20:28:16
Люди как люди. я бы сказал, что дискутировать имеет смысл только в разрезе "государственная нация/негосударственная нация". Так как считаю, что есть нации с державным инстинктом, желающие и способные создавать своё государство, и нации, которые по разным причинам к таковому неспроможны, и если и берутся таковое строить, то ничего хорошего из этого не получается. Не всегда это зависит от личных качеств этих народов (хотя и часто), больше от недостаточной численности и от условий их исторического развития.
Например поляки — нация с государственным, даже с имперским инстинктом, цыгане — полностью без оного (два крайних случая)
То есть можно говорить о том, что есть в развитии нации некая точка невозврата, после которой либо невозможно создание ими своей государственности, либо возможно при полном переформатировании таковой нации, которая, впрочем, должна измениться настолько, что перестанет быть старой и должна стать нацией новой.
Украинцы (этнические) — хороший пример для дискуссии. Поле для обсуждения обширно, аспекты для рассмотрения многообразны.
Поделиться42014-11-29 20:41:40
У всех попыток создания украинской государственности есть одна общая черта: во всех попытках была ставка на третье устоявшееся государство, которое должно, по замыслу украинцев, помочь создать этнически чистое украинское государство. Никогда ставка на собственные силы не предпринималась именно из-за того, что эта территория никогда не была этнически однообразной.
Следовательно внешние силы нужны были для того, что бы уничтожить внутренних противников.
При Богдане Хмельницком уничтожали шляхтичей, живших на этой территории,
При Мазепе били тех, кто поддерживал русского царя
При немцах периода гражданской войны боролись с пролетариями, которые поддерживали Россию
При Гитлере убивали евреев, русских и тех, кто сотрудничал с большевиками.
Сейчас снова убивают донецких, по сути русских.
Как видим узко национальный подход к строительству государства так и не принес успеха Украине.
20 лет существования в условиях нагнетания русофобии привели к распаду этой территории с перспективой полной дезинтеграции.
Отредактировано RBMK (2014-11-29 20:43:33)
Поделиться52014-11-29 20:44:10
Как видим узко национальный подход к строительству государства так и не принес успеха Украине.
И никогда не принесёт. Только уменьшит количество титульных в Окраине. и увеличит дияспору)))
Поделиться62014-11-29 20:51:46
Что скажет купечество?
колбасников еще надо прибавить к недо. и цыган.
вот так купечество скажет.
Поделиться72014-11-29 20:52:54
И никогда не принесёт. Только уменьшит количество титульных в Окраине. и увеличит дияспору)))
А такой подход никогда и не приносил успеха.
К примеру Германия - это федерация,
Франция - тоже не моноэтническое государство
Языки франции
Отредактировано RBMK (2014-11-29 20:53:40)
Поделиться82014-11-29 20:56:09
Польша? Но что от неё осталось?
Поделиться92014-11-29 21:00:17
Недонации, недочеловеки ... это не наше
Я не предлагаю обсуждать недочеловеков, так как не имею понятия кто они такия. Понятие о недонациях имею.
Для начала, изложу своё понимание, что такое нация.
Нация - это общность людей объединённая одним языком, общей культурой, иногда (но всегда) одной территорией, САМОСТОЯТЕЛЬНО доказавшая своё историческое право называться нацией в результате кровавой борьбы с другими народами, народностями, нациями и псевдонациями на протяжении значительной части всей писанной истории человечества. Те общности, считающие себя нациями, но не подходящие ко ВСЕМУ приведённому выше определению, полагаю недонациями
Приведу пример наций с моей точки зрения:
Русская, франзузская, итальянская, английская, армянская, грузинская, североамериканская, курдская, немецкая, израильская, китайская, японская, корейская, вьетнамская, турецкая, иранская (персидская), индийская, эфиопская, венгерская, чешская, польская, сербская, мексиканская, шведская, датская, осетинская, абзазская, ну возможно, некоторых не упомянул.
Приведу пример недонаций с моей точки зрения:
Украинская, литовская, белорусская, латышская, эстонская, молдавская, болгарская, арабская, норвежская, финская, ну возможно, каких-то не упомянул - приглашаю к дискуссии!
Поделиться102014-11-29 21:00:26
колбасников еще надо прибавить к недо. и цыган.
вот так купечество скажет.
Ну, колбасники, как по мне, вообще выпадают из понятия национальности, если только не живут в замкнутой неассимилирующейся общине, типа китайцев в Малайзии.
Тот же Азазелло с прохи — он вне национальности. Он и не аргентос, и не укр, и ни кто-либо другой.
Поделиться112014-11-29 21:06:52
Ну, колбасники, как по мне, вообще выпадают из понятия национальности, если только не живут в замкнутой неассимилирующейся общине, типа китайцев в Малайзии.
Тот же Азазелло с прохи — он вне национальности. Он и не аргентос, и не укр, и ни кто-либо другой.
самые рьяные поборники расовой чистоты это те, кто ею, чистотой, не обладают, либо имеют скрытые комплексы, как некие колбасные иммигранты. в остальном всё расовые вопросы решаются "в рабочем порядке", без заострения внимания.
Поделиться122014-11-29 21:10:52
Ну, колбасники, как по мне, вообще выпадают из понятия национальности, если только не живут в замкнутой неассимилирующейся общине, типа китайцев в Малайзии.
Тот же Азазелло с прохи — он вне национальности. Он и не аргентос, и не укр, и ни кто-либо другой.
Знаете, я скажу так: В современном мире в какой бы стране ты не находился, ты увидишь, что каждый человек себя идентифицирует с какой-то нацией. В США есть граждане этой страны, которые свой родиной считают Китай, Японию, Черногорию, Россию и т.д. Поэтому они себя вольно или не вольно соотносят с этими странами. Просто потому, что корни их все там.
Человек мира это человек без корней, а значит без прошлого. А без прошлого нет будущего. Поэтому все эти рассказы о людях без национальности бравада, или обычная глупость.
Отредактировано RBMK (2014-11-29 21:11:43)
Поделиться132014-11-29 21:14:35
Польша? Но что от неё осталось?
Почти 40 миллионов человек в своём государстве, не на много менее успешном, чем основные страны Евросоюза. При том, что Польша — самая мононациональная страна Европы.
Конечно, заплатить им за радость жить исключительно среди представителей своей национальности, поляки платили, и не раз, весьма высокую цену. И покуда они мечтают о Польше "от можа до можа" — они остаются вполне государствообразующим народом, в отличие от украинцев. Ведь их претензии обоснованы хотя бы исторически, их былым государством и былой мощью — чего у украинцев не наблюдается.
При всей моей нелюбви к полякам — они вполне конкурентноспособны в государственном смысле. .
Поделиться142014-11-29 21:21:10
Почти 40 миллионов человек в своём государстве, не на много менее успешном, чем основные страны Евросоюза. При том, что Польша — самая мононациональная страна Европы.
Конечно, заплатить им за радость жить исключительно среди представителей своей национальности, поляки платили, и не раз, весьма высокую цену. И покуда они мечтают о Польше "от можа до можа" — они остаются вполне государствообразующим народом, в отличие от украинцев. Ведь их претензии обоснованы хотя бы исторически, их былым государством и былой мощью — чего у украинцев не наблюдается.
При всей моей нелюбви к полякам — они вполне конкурентноспособны в государственном смысле. .
Польша может существовать только в тех условиях, в которых существует. Захватив к примеру новые территории, она снова начнет насаждать свой польско-католический национализм, и в очередной раз получит по полной. Она по другому не может и не хочет. Поляки очень замкнутый в себе народ, и ненависть к отличным от них, у них зашкаливает.
Поделиться152014-11-29 21:23:14
Польша может существовать только в тех условиях, в которых существует. Захватив к примеру новые территории, она снова начнет насаждать свой польско-католический национализм, и в очередной раз получит по полной. Она по другому не может и не хочет. Поляки очень замкнутый в себе народ, и ненависть к отличным от них, у них зашкаливает.
будьте реалистом, никаких территорий польша захватывать не соберется, разве что галичина припадет к ее стопам.
Поделиться162014-11-29 21:25:34
Приведу пример недонаций с моей точки зрения:
Украинская, литовская, белорусская, латышская, эстонская, молдавская, болгарская, арабская, норвежская, финская, ну возможно, каких-то не упомянул - приглашаю к дискуссии!
Мекс, а мексиканская?
Поделиться172014-11-29 21:27:06
Приглашаю к интеллектуальной дискуссии уважаемое купечество!
К недонациям я отношу: Жмудь (литовцев-летувай), латышей, эстонцев, украинцев и молдаван.
Что скажет купечество?
у меня масса хороших знакомых литовцев и они с удовольствием плюнули бы вам в очи, явись вы лично в их исконные земли.
Поделиться182014-11-29 21:28:46
Знаете, я скажу так: В современном мире в какой бы стране ты не находился, ты увидишь, что каждый человек себя идентифицирует с какой-то нацией. В США есть граждане этой страны, которые свой родиной считают Китай, Японию, Черногорию, Россию и т.д. Поэтому они себя вольно или не вольно соотносят с этими странами. Просто потому, что корни их все там.
Человек мира это человек без корней, а значит без прошлого. А без прошлого нет будущего. Поэтому все эти рассказы о людях без национальности бравада, или обычная глупость.
Не соглашусь, по крайней мере, частично. Всё же очень большая разница между австралийцем русского происхождения и русским, живущим в Австралии. У первых дети уже стопроцентные австралийцы, так же как и "коренные" австралийцы считают себя таковыми, несмотря на то, что всего десяток поколений назад они были англичанами. ирландцами и прочими этническими непапуасами.
У меня множество знакомых. с которыми росли или учились вместе, и которые покинули нашу страну. Со временем они всё меньше и меньше остаются русскими, и всё больше немцами, австралийцами, американцами. У их детей этот процесс практически завершён. Русские не азербайджанцы или китайцы, которые в любой стране остаются верными своей культурной и этнической принадлежности.
А так-то конечно, всякий житель любой страны может иметь корни от народа, не проживающего на данной территории. Дартаньян всё же был французом, а не гасконцем, так как понятие государства Франции включает в себя более мелкое и локальное понятие провинции Гасконь.
Так же и я русский, хотя родился и вырос на Украине и этнически наполовину украинец, ибо понятие Россия больше, и вмещает в себя более мелкое понятие Украина. Свидомые с таким положением вещей не согласны, но нельзя отрицать законов природы и общества, не имея серьёзных для себя неприятностей (что с ними и происходит). И уж конечно, с таким игнорированием закона поглощения меньшего большим нельзя рассчитывать на успешное строительство своей страны, тем более, на территории, являющейся полиэтнической. Обо что свидомые и разбивают себе лбы уже четверть века сейчас, и во времена после революции 17 года..
Поделиться192014-11-29 21:30:18
Поэтому все эти рассказы о людях без национальности бравада, или обычная глупость.
Согласен, хотя, УПЁРТЫХ в этой браваде уважаю *как всегда уважал истинных пофигистов.
Поделиться202014-11-29 21:31:23
будьте реалистом, никаких территорий польша захватывать не соберется, разве что галичина припадет к ее стопам.
В польше есть реваншисты и это не секрет. При определённых условиях они могут "вдохновить" поляков так же, как в своё время Гитлер вдохновил немцев. Поэтому нужно быть сильным и всегда начеку. Европа, это еще тот гадюшник с многовековыми претензиями друг к другу. Расслабляться нельзя, а тем более считать, что с ними можно о чем-то честно договариваться.
Поделиться212014-11-29 21:33:56
Польша может существовать только в тех условиях, в которых существует. Захватив к примеру новые территории, она снова начнет насаждать свой польско-католический национализм, и в очередной раз получит по полной. Она по другому не может и не хочет. Поляки очень замкнутый в себе народ, и ненависть к отличным от них, у них зашкаливает.
Это так. Но тем не менее, именно самоощущение себя великой нацией, подкрепляемое вполне успешной своей историей (пусть и в прошлом), позволяет им вполне успешно справляться с жизнью в собственном государстве, а мне — считать их имперской нацией (хоть и просравшей свою империю). И пока они сидят в своих границах, они будут вполне себе успешны и относительно самодостаточны в рамках современных понятий о независимости и самодостаточности.
На самом деле, имперских наций гораздо меньше, чем даже просто наций, способных к созданию собственных жизнеспособных государств.
Поделиться222014-11-29 21:36:19
у меня масса хороших знакомых литовцев и они с удовольствием плюнули бы вам в очи, явись вы лично в их исконные земли.
"Хорошая девочка Лита... А чем же она хороша?"
Поделиться232014-11-29 21:39:56
Знаете, я скажу так: В современном мире в какой бы стране ты не находился, ты увидишь, что каждый человек себя идентифицирует с какой-то нацией.
У меня был одноклассник, по матери азербайджанец, по отцу армянский еврей. Ни тем, ни другим, ни третьим он себя не считал, как не знал языков, кроме русского, и с грехом пополам украинского. Считал себя просто советским человеком. Потом их семья уехала в Штаты, он обамериканился, а сестра его очень недовольна, когда ей напоминают о её корнях — ей гораздо комфортней считать себя американкой. Её дети, пожалуй, и не подозревают, что в них столько кровей, максимум — знают, что их мама "из бывшего СССР".
И таких я знаю предостаточно.
Поделиться242014-11-29 21:43:57
Это так. Но тем не менее, именно самоощущение себя великой нацией, подкрепляемое вполне успешной своей историей (пусть и в прошлом), позволяет им вполне успешно справляться с жизнью в собственном государстве, а мне — считать их имперской нацией (хоть и просравшей свою империю). И пока они сидят в своих границах, они будут вполне себе успешны и относительно самодостаточны в рамках современных понятий о независимости и самодостаточности.
На самом деле, имперских наций гораздо меньше, чем даже просто наций, способных к созданию собственных жизнеспособных государств.
Это верно. Кто управляет прошлым, тот управляет будущим. А прошлым управляет тот, кто управляет настоящим. (Оруэлл). Поляки в этом плане обошлись без фальсификаций прошлого.
Украина попыталась сделать то же. 20 лет детям вдалбливали, какая Россия кака. Но в отличии от Польши в их истории сплошная фальсификация. Вот она-то и не позволила создать будущую Украину от Сяна до Дона.
В истории заигрываться тоже не стоит особо, даже если у тебя безраздельная власть сегодня.
Отредактировано RBMK (2014-11-29 21:44:38)
Поделиться252014-11-29 21:53:16
Не соглашусь, по крайней мере, частично. Всё же очень большая разница между австралийцем русского происхождения и русским, живущим в Австралии. У первых дети уже стопроцентные австралийцы, так же как и "коренные" австралийцы считают себя таковыми, несмотря на то, что всего десяток поколений назад они были англичанами. ирландцами и прочими этническими непапуасами.
У меня множество знакомых. с которыми росли или учились вместе, и которые покинули нашу страну. Со временем они всё меньше и меньше остаются русскими, и всё больше немцами, австралийцами, американцами. У их детей этот процесс практически завершён. Русские не азербайджанцы или китайцы, которые в любой стране остаются верными своей культурной и этнической принадлежности.
А так-то конечно, всякий житель любой страны может иметь корни от народа, не проживающего на данной территории. Дартаньян всё же был французом, а не гасконцем, так как понятие государства Франции включает в себя более мелкое и локальное понятие провинции Гасконь.
Так же и я русский, хотя родился и вырос на Украине и этнически наполовину украинец, ибо понятие Россия больше, и вмещает в себя более мелкое понятие Украина. Свидомые с таким положением вещей не согласны, но нельзя отрицать законов природы и общества, не имея серьёзных для себя неприятностей (что с ними и происходит). И уж конечно, с таким игнорированием закона поглощения меньшего большим нельзя рассчитывать на успешное строительство своей страны, тем более, на территории, являющейся полиэтнической. Обо что свидомые и разбивают себе лбы уже четверть века сейчас, и во времена после революции 17 года..
Весь фокус в том, что человек будет считать себя австралийцем ровно до тех пор, пока он не задаст себе вопрос: кто я, где мои корни.
А далее он будет вроде как австралийцем, но всегда будет помнить кто он на самом деле. Австралия, США, Канада - это исконные территории аборигенов, но не тех, кто туда приехал. Это чувство на уровне подсознания, но оно реально влияет на поступки.
Человек не может это игнорировать, если он об этом знает. Ему может быть неприятно это помнить или знать, но это не спасает его от душевного дискомфорта. Глупо отказываться от своих корней. Можно, но глупо.
Можно принять культуру нового государства, но стараться не забывать и культуру своих предков и передавать ее своим детям и внукам. Так жить интереснее.
Отредактировано RBMK (2014-11-29 21:58:48)
Поделиться262014-11-29 22:14:02
Украина изначально была построена на обмане русских.
Вот обращение Кравчука :
И первое, что было сделано этим же Кравчуком - закрыты русские школы.
Государство в фундаменте которого ложь - слабое и неустойчивое государство.
Отредактировано RBMK (2014-11-29 22:15:55)
Поделиться272014-11-29 22:22:34
меня масса хороших знакомых литовцев и они с удовольствием плюнули бы вам в очи
Я тоже хорошо знаю эту недонацию летувай, они способны будут плюнуть мне в очи, только в случае если будут на 100 % уверены, что им за это ничего не будет, если не будут уверены - то не плюнут - в этом похожи на украинскую недонацию.
Поделиться282014-11-29 22:27:07
у меня масса хороших знакомых литовцев и они с удовольствием плюнули бы вам в очи, явись вы лично в их исконные земли.
Кстати, Ножик, это всё интеллектуальное, что Вы можете сказать по поводу моего определения права общности людей быть нацией, а не недонацией? Эта ветка предназначена для ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО диспута по поводу наций и недонаций, а не для плевания в лица и ругани по поводу.
Поделиться292014-11-29 22:30:23
Это так. Но тем не менее, именно самоощущение себя великой нацией, подкрепляемое вполне успешной своей историей (пусть и в прошлом), позволяет им вполне успешно справляться с жизнью в собственном государстве, а мне — считать их имперской нацией (хоть и просравшей свою империю). И пока они сидят в своих границах, они будут вполне себе успешны и относительно самодостаточны в рамках современных понятий о независимости и самодостаточности.
Полностью согласен с вашей мыслью, хотя будет интересно обсудить выдвинутую Вами концепцию имперских наций:"На самом деле, имперских наций гораздо меньше, чем даже просто наций, способных к созданию собственных жизнеспособных государств."
Поделиться302014-11-29 22:32:34
Украина изначально была построена на обмане русских.
Золотые слова - плюсую и присоединяюсь!