живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Гавгамелы: военно-исторический диспут


Гавгамелы: военно-исторический диспут

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

При Гавгамелах, в IV в до н.э. греко-македонская армия Александра Великого наголову разбила армию Великого Царя (Царя царей) Дария - владыки Персидской Империи.  Как-бы малочисленные, но хорошо организованные силы Запада разгромили многочисленные восточные орды ( 47 тыс. македонцев и греков разгромили 200...250 тыс. персов).

Вот, что не говорите, но не могу понять, как молодому выскочке удалось разбить вчетверо/впятеро превосходящего его противника.  Не верю я в официальную версию с гениальным кавалерийским маневром и тотальному тактическому превосходству западной армии над "восточными ордами".  У персов тяжелая конница была не хуже македонской.  А в пехотных порядках были и подразделения кардаков - аналог греческой фаланги. Должны были смять западных агрессоров.  У Александра даже фронт был вдвое короче персидского.   Но все произошло наоборот.  Как же так?  Что пошло не так?   Или таки звиздят греческие хисторики о тотальном численном преимуществе армии Дария над армией Александра?

Отредактировано dreamer (2015-02-15 00:06:30)

0

2

dreamer написал(а):

Вот, что не говорите, но не могу понять, как молодому выскочке удалось разбить вчетверо/впятеро превосходящего его противника.

так не абы кого,а

dreamer написал(а):

Александра Великого

0

3

Лёха, не психуй написал(а):

так не абы кого,а

Был бы бит македонский царь наглец под Гавгамелами - и не стал бы Великим.  Да, даже не бит, а остановлен, например.  Под Тиром сей гений год топтался. Ничего не мог сделать.

Отредактировано dreamer (2015-02-15 00:41:17)

0

4

dreamer написал(а):

Был бы

бы часто отменяет то,что есть
но лучше с военными,раз диспут  :dontknow:

0

5

dreamer написал(а):

Был бы бит македонский царь наглец под Гавгамелами - и не стал бы Великим.  Да, даже не бит, а остановлен, например.  Под Тиром сей гений год топтался. Ничего не мог сделать.

Отредактировано dreamer (Вчера 23:41:17)

Ну титул Великого Александру явно не идет.

Вот Чингиз-Хан - тот действительно Великий. А это обычный вояка местного масштаба. Таких пруд-пруди: От Карла до Наполеона.

0

6

dreamer написал(а):

.... удалось разбить вчетверо/впятеро превосходящего его противника...

Сражение  при  р. Абазинка. 30 сентября 1790 г. Соотношение  сторон: 4 тыс. русской  армии,  25 тыс. турецкой армии (шести! кратное превосходство). Результат  сражения: полный  разгром турок,  пленение Батал-паши  при  потерях  убитыми  и  ранеными 180 человек.
http://adygi.ru/index.php?newsid=12539

+1

7

RBMK написал(а):

Ну титул Великого Александру явно не идет.
Вот Чингиз-Хан - тот действительно Великий. А это обычный вояка местного масштаба. Таких пруд-пруди: От Карла до Наполеона.

так разница во времени не учитывается?
как-то сомневаюсь,что александр на опыт карла или наполеона ссылался,а они на него могли вполне

0

8

Лёха, не психуй написал(а):

так не абы кого,а

"Великим" его стали дразнить потом.

0

9

Есть вот такая т.з.:

Численность армии. С армией около 35 тысяч испытанных солдат вступил Александр, переправившись через Дарданеллы, на территорию Азии. Этот поход нельзя рисовать себе, как победу кучки храбрецов над миллионами. Наоборот, армия Александра была самой многочисленной и организованной, какую знала только предшествовавшая древняя история. Современный историк не уделяет ни малейшего доверия исчислению древними историками армий восточных деспотий в сотни тысяч и миллионы и сводит силу полчищ Ксеркса, с которыми он вторгнулся в Грецию, до трех десятков тысяч, несмотря на пятимиллионную цифру Геродота. Многочисленное войско — вовсе не орудие первобытных цивилизаций и является прежде всего свидетельством высоких организационных достижений: многочисленное войско требует налаженной системы снабжения, наличия денежного обращения, значительных складов, хороших дорог. В частности, персидская армия, состоявшая преимущественно из феодальной конницы, имевшая сравнительно слабую пехоту{20}, не могла быть многочисленной, так как конница, не развивающая операции в стиле Тамерлановского набега, едва ли может сосредоточить к одному пункту на несколько дней свыше 10—15 тысяч коней, уже вследствие невозможности прокормить такую массу коней. Маневрирование персидской армии перед сражением под Иссой, когда она, перевалив через горный хребет по одному перевалу, почти мгновенно появилась в тылу Александра Македонского, также показывает нам, что мы имеем дело не с 600-тысячной массой, о которой говорят Арриан и Диодор, а с массой, в 20 раз меньшей. Противник Александра, Дарий, был достаточно способный человек, чтобы понимать, что на [43] поле сражения невоинственные и плохо вооруженные толпы будут ему помехой, а не помощью, и старался организовать сопротивление, обращая внимание не на количество, а на качество. Дарий не жалел денег на наем лучших греческих солдат-эмигрантов, улучшал вооружение и обучение персидского бойца, организовал массовое вступление в бой боевых колесниц с серпами.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/01.html

0

10

Т.е. основная мысль - Греция, в силу более высокой развитости товарного хозяйства, могла выставить более многочисленное и лучше снабжаемое войско, чем Персия.

Несмотря на то, что персам удалось придать войне затяжной характер, именно это и стало главным аргументом Александра.

Что же касается самой битвы при Гавгамеллах - наверное определённую роль сыграла такая штука как "военная удача" ... спустя 30 лет, состоялась почти точная копия битвы при Гавгамеллах - битва при Ипсе:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Ипсе

в ней убедительную победу одержали именно "персы" ... фаланга была разгромлена, а "гетайры" Полиоркета - на этот раз не успели прийти к ней на выручку и бежали.

0

11

doas2 написал(а):

Что же касается самой битвы при Гавгамеллах - наверное определённую роль сыграла такая штука как "военная удача" ... спустя 30 лет, состоялась почти точная копия битвы при Гавгамеллах - битва при Ипсе:

Примерно, также считаю. Очень интересно.  Спасибо, большое, за ссылку.

Судя по ходу сражения, Антигон попытался воспроизвести план, принесший Александру победу при Гавгамелах: сосредоточив конницу на одном фланге, обрушить её удар на наиболее сильную группировку противника и разгромить её, скомбинировав этот удар с переходом в наступление фаланги. По мнению современных исследователей, Антигон надеялся, что, имея перед собой в основном «варварскую» по составу армию, он сможет одолеть её тактикой Александра. Однако ошибка Антигона состояла в том, что он имел дело с войском, гораздо лучше обученным и управляемым, чем противники Александра, и с полководцами, (в отличие от Дария III) стоявшими на высоте современных им тактических требований. В результате противники Антигона (прежде всего Селевк) сумели сполна использовать преимущества подвижных «варварских» контингентов и слабые стороны неповоротливой фаланги.

Все-же, не стоит бы считать Дария III таким никчемным полководцем.


Битва началась атаками колесниц и легковооружённой пехоты. Конница Антигона, которой командовал Деметрий Полиоркет, атаковала тяжелую конницу Селевка под командованием сына царя Антиоха, после ожесточенной схватки разгромила её и кинулась преследовать. Однако, увлекшись преследованием, он оторвался от фаланги Антигона. Этим не замедлил воспользоваться Селевк, которые ввел в дело слонов[1]. Сами по себе слоны не представляли большой опасности для фаланги — македоняне умели бороться с ними с помощью досок, утыканных гвоздями, и горючих средств. Однако они отрезали фалангу от конницы Деметрия, и Селевк воспользовался этим, введя в действие конных лучников и легкую подвижную пехоту, которые принялись активно обстреливать тяжелую фалангу Антигона. Антигон оказался заперт вражескими слонами и тяжёлой пехотой, и после нескольких часов стояния под обстрелом значительная часть его фаланги сдалась и перешла на сторону Селевка, либо бежала. Армия Антигона потерпела полное поражение. Сам 80-летний полководец продолжал яростно сражаться, до последнего надеясь на помощь Деметрия, пока не рухнул на землю, пронзенный дротиками. Деметрий с 8 тысячами своих солдат ушёл в Грецию.

Все-же, данные о пятикратном численном превосходстве персов над армией Александра - скорее побасенки греческих придворных хисториков.

Отредактировано dreamer (2015-02-15 16:14:27)

0

12

описание    таких битв  наиболее  близки к  "первоисточнику"  у  Плутарха.

основная    идея -   нарушение  управляемости войсками в  армиях  варваров....   там  был  сброд  из  разных  племен.
почти  Иловайск..

основная  масса  гибла  в  паническом  бегстве.

это делали неоднократно и Македонский и прочие европейские полководцы. (Лукулл  например )

0

13

mik написал(а):

основная    идея -   нарушение  управляемости войсками в  армиях  варваров....   там  был  сброд  из  разных  племен.
почти  Иловайск..

основная  масса  гибла  в  паническом  бегстве.

это делали неоднократно и Македонский и прочие европейские полководцы. (Лукулл  например )

Ага!   Марку Крассу это бы рассказать.   :)  Восточные армии не увлекались тяжелой пехотой.  Им приходилось ставить в противовес умение ловко и эффективно маневрировать массами легковооруженной конницы, вооруженной луками, например. Хотя, парфяне имели в составе армии тяжеловооруженную конницу.  Т.е. уровень управления войсками на Востоке был, как минимум, соизмерим с римским.  Возможно, что "восточные орды" в трудах западных историков появлялись как-раз вследствие умения восточными полководцами грамотно маневрировать своими силами, т.е. неожиданно появляться с разных направлений, наносить удар и быстро отходить, дабы нанести удар в новом месте.

Отредактировано dreamer (2015-02-15 17:28:30)

0

14

dreamer написал(а):

Ага!   Марку Крассу это бы рассказать.     Восточные армии не увлекались тяжелой пехотой.  Им приходилось ставить в противовес умение ловко и эффективно маневрировать массами легковооруженной конницы, вооруженной луками, например. Хотя, парфяне имели в составе армии тяжеловооруженную конницу.  Т.е. уровень управления войсками на Востоке был, как минимум, соизмерим с римским.  Возможно, что "восточные орды" в трудах западных историков появлялись как-раз вследствие умения восточными полководцами грамотно маневрировать своими силами, т.е. неожиданно появляться с разных направлений, наносить удар и быстро отходить, дабы нанести удар в новом месте.

Отредактировано dreamer (Сегодня 16:28:30)

помню только    как  30  тыщ  Лукулла разбила 200  тыщ армян.

ударили встык  между  двух "полков"  из  разных  племен...  те  почему  то  стали друг  друга  резать
и  понеслась

(Плутарх  ПСС)

0

15

Есть ещё такая мысль, что главным слабым местом Дария III было то, что он сравнительно недавно вступил на престол и не успел ещё заручиться достаточной лояльностью империи. - И как следствие - не мог без внутриполитических последствий отступать слишком долго.

В будущем все персо-парфянские императоры в войнах с римлянами как правило не рисковали вступать в открытый бой  и отступали настолько, насколько это было нужным. Оставляя врагу всю Месопотамию со своей столицей включительно.

И как правило это в конечном итоге приводило к победе (Красс, Марк Антоний, Гордиан III, Юлиан).

Так что Александр очень правильно выбрал время начало войны. Персы пытались войну затянуть, вынудив европейцев брать всю Финикию и Египет ... но оставить Месопотамию без боя Дарий уже не смог.

0

16

doas2 написал(а):

Есть ещё такая мысль, что главным слабым местом Дария III было то, что он сравнительно недавно вступил на престол и не успел ещё заручиться достаточной лояльностью империи. - И как следствие - не мог без внутриполитических последствий отступать слишком долго.

Т.е. решающую роль сыграли, скорее всего, внутриполитические проблемы Персидской Империи.

0

17

dreamer написал(а):

doas2 написал(а):

    Есть ещё такая мысль, что главным слабым местом Дария III было то, что он сравнительно недавно вступил на престол и не успел ещё заручиться достаточной лояльностью империи. - И как следствие - не мог без внутриполитических последствий отступать слишком долго.

Т.е. решающую роль сыграли, скорее всего, внутриполитические проблемы Персидской Империи.

ну да ... ведь впоследствии римляне много раз ходили вглубь Персии и Парфии, но так более ни разу не смогли там укрепиться.

0

18

doas2 написал(а):

В будущем все персо-парфянские императоры в войнах с римлянами как правило не рисковали вступать в открытый бой  и отступали настолько, насколько это было нужным. Оставляя врагу всю Месопотамию со своей столицей включительно.

И как правило это в конечном итоге приводило к победе (Красс, Марк Антоний, Гордиан III, Юлиан).

Ну, это далеко не вся картина многовекового противостояния.  В наступление на римские провинции  неоднократно переходил и восток.

0

19

doas2 написал(а):

ну да ... ведь впоследствии римляне много раз ходили вглубь Персии и Парфии, но так более ни разу не смогли там укрепиться.

По сути дела, Персия приняла Александра. Он стал новым Царем царей, сумев вести разумную политику в отношении покоренных народов.    После этого многие представители иранской знати перешли к нему на службу, фактически.   А, вот, в Индии уже все было по другому.

0

20

dreamer написал(а):

По сути дела, Персия приняла Александра. Он стал новым Царем царей, сумев вести разумную политику в отношении покоренных народов.

Не уверен ... Александр пробыл в Персии не так долго (всего несколько лет), чтобы можно было говорить о разумности его политики ...

впоследствии Селевкиды тоже как правило очень слабо контролировали внутренние районы империи Ахеменидов, сконцентрировав свои усилия главным образом в эллинизированных Сириии и М. Азии ... уже через неск. десятков лет от них отсоединилась Парфия и Бактрия

0

21

dreamer написал(а):

Ну, это далеко не вся картина многовекового противостояния.  В наступление на римские провинции  неоднократно переходил и восток.

разумеется, но мы сейчас гвоворим именно о европейской экспансии ...

0

22

А это правда, что Александр Македонский был гомосексуалист? :dontknow:

0

23

Мекс написал(а):

А это правда, что Александр Македонский был гомосексуалист?

вам это зачем?  :glasses:

0

24

mik написал(а):

описание    таких битв  наиболее  близки к  "первоисточнику"  у  Плутарха.
основная    идея -   нарушение  управляемости войсками в  армиях  варваров....   там  был  сброд  из  разных  племен.почти  Иловайск.. основная  масса  гибла  в  паническом  бегстве. это делали неоднократно и Македонский и прочие европейские полководцы. (Лукулл  например )

Хм... Че-то мне не понравилось это "европейские полководцы".  Придется напомнить более поздний период, когда "европейская" римская армия, превосходившая (даже не азиата, а вообще негра!) Ганнибала аж в три раза, была вчистую разбита им при Канне. Причем, в первую очередь, именно за счет грамотной тактики, а вовсе не "военного везения".

Впрочем, и раньше евро-римляне опять-таки получили по полной от не-евро-дикаря у Тразименского. "Цивилизованным" болванам даже в голову не пришло иметь передовую разведку и фланговое боевое охранение...  :rofl:

0

25

Лёха, не психуй написал(а):

вам это зачем?

Мой принцип - лишних знаний не бывает. :writing:  Мне нравиться когда "много печалей" по Соломону. А Вы не задавайте тупых вопосов, чтобы не получать тупых ответов.

0

26

Кыцик написал(а):

Хм... Че-то мне не понравилось это "европейские полководцы".  Придется напомнить более поздний период, когда "европейская" римская армия, превосходившая (даже не азиата, а вообще негра!) Ганнибала аж в три раза, была вчистую разбита им при Канне. Причем, в первую очередь, именно за счет грамотной тактики, а вовсе не "военного везения".

Впрочем, и раньше евро-римляне опять-таки получили по полной от не-евро-дикаря у Тразименского. "Цивилизованным" болванам даже в голову не пришло иметь передовую разведку и фланговое боевое охранение...  :rofl:

Ну!  Ганнибал не был негром, вообще-то.  Он был потомком финикийских мореплавателей, основавших Карфаген.   Да, Рим он напугал, как и СССР североштатцев!   :D    Зря прямиком на Рим не пошел после Канн.  Слишком благороден был, ждал послов, чтобы обговорить условия их капитуляции.  А так, бы....   У человечества была-бы совсем иная история.   А так, римляне позже безжалостно полностью уничтожили Великий город мореплавателей, купцов и путешественников.

0

27

Возможно, силы персов преувеличены в хрониках. Почитываю временами блог московского историка http://thor-2006.livejournal.com/
преподавателя МГУ. Он медиевист. Он писал, что хроники часто искажались, хроникерам, как правило придворным или минимум соотечественник победителя, хотелось подчеркнуть военный гений победителя.

0

28

dreamer написал(а):

Ганнибал не был негром

какой ужас  :O
абамка знает это?

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Гавгамелы: военно-исторический диспут