живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Как россияне издеваются сами над собой.


Как россияне издеваются сами над собой.

Сообщений 61 страница 90 из 109

61

Pani написал(а):

А не каждому и дано. Бизнес уметь надо вести с умом, и труд это нелегкий.
            А все эти коммунистические лозунги давно себя изжили. Если учитель не доволен своим статусом, пусть переучивается на бизнесмена, и флаг ему в руки.Да только далеко не каждый этого захочет, не то, что сможет.

Учитель не статусом недоволен, а деньгами.
А чем хуже коммунистический лозунг, что пусть бизнесмены переучиваются на врачей и шахтёров? Пусть переучиваются, никто им не мешает.
Союз оттого и развалился, что все решили, что общество может состоять исключительно из людей, которые могут работать только на себя, а на государство пусть лохи пашут. Катастрофический результат известен.
Чем хуже хирург или учитель от бога, того же бизнесмена от бога?
Вот поэтому ни одно самое капиталистическое государство в мире не отдаёт медицину и образование полностью в частные руки.

0

62

Гвоздик написал(а):

Под честным путём я подразумеваю в первую очередь справедливый путь. А так да, законы ставят в неравные обстоятельства наёмных работников и частных предпринимателей. Почему кто-то обязан работать на государство, а кто-то может только на себя? Причём польза для государства от деятельности последних часто сомнительна.

А еще чаще, наоборот. Частные предприниматели - работодатели, которые обеспечивают занятость нехилому % населения.  Государство - тот же работодатель, кстати, ставящий работников в неравные условия.

0

63

Гвоздик написал(а):

Бизнес уметь надо вести с умом, и труд это нелегкий.

Я не говорил. что это лёгкий труд. Но труд шахтёра или учителя кабы не потяжелей будет. Но одним сраная, пардон, зарплатка, другим миллионы. Я говорю про хороших учителей и хороших бизнесменов (я помню, что сравнивать надо только сравнимое)

0

64

dreamer написал(а):

А еще чаще, наоборот. Частные предприниматели - работодатели, которые обеспечивают занятость нехилому % населения.  Государство - тот же работодатель, кстати, ставящий работников в неравные условия.

Надо сравнивать не хорошего бизнесмена с плохим государством, а хорошего с хорошим, или плохого с плохим. Иначе сравнение бесполезно и приведёт только к запутыванию вопроса.

0

65

Роджер написал(а):

Злые вы все. А я вот уверен, что если ИзиДжету предоставить возможность поговорить со мной спокойно, без сердца, он через полчаса или пойдет записываться в ополчение Донбасса, или сойдет с ума... Ну ладно, пусть не через полчаса, а через час.

Пожалуйста, какие проблемы, общайтесь:  http://forum.comments.ua/index.php?showtopic=106213   Может и согласится с вами пиво попить в любимом им ВильямБасе где-то в центре Москвы.  Или фашистом сразу-же обзовет.....

0

66

Гвоздик написал(а):

Надо сравнивать не хорошего бизнесмена с плохим государством, а хорошего с хорошим, или плохого с плохим. Иначе сравнение бесполезно и приведёт только к запутыванию вопроса.

Хороший предприниматель в хорошем государстве - уважаемый человек.  Государство и предприниматель помогают друг-другу. Так должно быть в идеале, вроде...

0

67

dreamer написал(а):

Частные предприниматели - работодатели, которые обеспечивают занятость нехилому % населения.

Уже в слове работодатель заложена несправедливость. Несправедливо, если кто-то имеет право давать или не давать другому человеку работу. Несправедливо, что кто-то работает на кого-то.
Человек, любой, должен иметь возможность работать на себя, или никто. Это принцип не уравниловки,  даже не равенства, а вопрос справедливости.

Вот например, я работаю за маленькую зарплату (я не в претензии, меня устраивает, но теоретически), а мой работодатель получает больше меня. Но если я уйду с его газеты, он её закроет. Просто не найдёт на моё место той же квалификации специалиста. То же, если уйдёт жена. Никто не будет так работать за эти деньги, как она. Грубо говоря, мы друг друга держим за мягкое. В нашей ситуации есть свой нюанс, но во многих системах работодатель-работник то же самое. Но при этом один получает много, другой мало, в равной степени завися друг от друга.

0

68

dreamer написал(а):

Хороший предприниматель в хорошем государстве - уважаемый человек.  Государство и предприниматель помогают друг-другу. Так должно быть в идеале, вроде...

Если в этой связке выпадает из категории уважаемых наёмный работник — это плохая система.
Ведь присутствие или отсутствие того или другого в категории неуважаемых, срезает ему возможность стать богачом.  А где вы видели слесаря-миллионера, или учительницу-миллионершу? Ведь если их труд нужен, и их не выгоняют с работы, то почему они лишены возможностей торговца?

0

69

Гвоздик написал(а):

Уже в слове работодатель заложена несправедливость. Несправедливо, если кто-то имеет право давать или не давать другому человеку работу. Несправедливо, что кто-то работает на кого-то.

Гвоздик, вы когда-ни будь работали на руководящей должности?
Пусть даже небольшой, ответственной хотя бы за работу 2-3 десятков людей.

0

70

Pani написал(а):

Гвоздик, вы когда-ни будь работали на руководящей должности?Пусть даже небольшой, ответственной хотя бы за работу 2-3 десятков людей

Был замкомвзвода. Был завсектором в СКТБ. Был замом главного художника некоторых фильмов, Юморины, это с рабочими в подчинении и организаторскими функциями..

Можно встречный вопрос? Вы когда-нибудь готовили съемочную площадку к рабочему дню? Слесарить доводилось? Может, лечить кого-то?
Про работу преподавателя не спрашиваю.

0

71

И ещё, Пани. Мне кажется, что вы сейчас путаете начальника, руководителя, с работодателем. Это разные вещи. А я прекрасно понимаю, что начальники необходимы во всех делах, кроме тех, что предусматривают работу одиночки. Скажем, реставратору икон или романисту начальник не нужен.

0

72

Гвоздик написал(а):

Был замкомвзвода. Был завсектором в СКТБ. Был замом главного художника некоторых фильмов, Юморины, это с рабочими в подчинении и организаторскими функциями..

Можно встречный вопрос? Вы когда-нибудь готовили съемочную площадку к рабочему дню? Слесарить доводилось? Может, лечить кого-то?
Про работу преподавателя не спрашиваю.

То есть, организуя и отвечая за работу коллектива, вы бы были не против иметь такую же зарплату, как человек, отвечающий только за свое рабочее место? А на фига тогда в руководители идти, на фига они сдались? Пусть каждый сидит в своем углу и колупается в меру своего разумения.

Вы своим вопросом меня совсем не уели. В этой же частной фирме я работала одновременно:

1) химиком-колористом - подбор рецептур красок и собственно их приготовление
2)Печатником первой руки на трафаретном полуавтомате размером 1.5 на 2 метра
3)технологом, отвечающим за поэтапный ход каждого заказа, начиная с подготовительных работ, расчета необходимого количества материалов, работа с дизайнером, пленками и матрицором, а также офисом
4) руководителем нашей печатной группы плюс людьми, занятыми последующей обработкой продукции
5) частично бухгалтером - рассчитывала зарплату каждого, кто участвовал в заказе (у нас сдельщина была) плюс выдавала руководству рекомендации по расценкам на каждый вид работ, с доказательствами, естественно
6) частенько и саму зарплату приходилось выдавать

Вначале и рамки приходилось мыть собственноручно.

Я досыта наелась ответственностью и руководством. Сейчас я на "заслуженном отдыхе", сижу в тихом месте, отвечаю только за себя, получаю маленькую зарплату и довольна. Не завидую большим деньгам.

0

73

Гвоздик написал(а):

И ещё, Пани. Мне кажется, что вы сейчас путаете начальника, руководителя, с работодателем.

Работодатель в первую очередь руководитель. Я имею в виду серьезных людей, а не дамочек, которым содержатель подарил какой-нибудь салон красоты с готовым персоналом.

Но даже этим дамочкам я не завидую и мне глубоко наплевать на их доходы.

0

74

Гвоздик написал(а):

Уже в слове работодатель заложена несправедливость. Несправедливо, если кто-то имеет право давать или не давать другому человеку работу. Несправедливо, что кто-то работает на кого-то.
Человек, любой, должен иметь возможность работать на себя, или никто. Это принцип не уравниловки,  даже не равенства, а вопрос справедливости.

Вот например, я работаю за маленькую зарплату (я не в претензии, меня устраивает, но теоретически), а мой работодатель получает больше меня. Но если я уйду с его газеты, он её закроет. Просто не найдёт на моё место той же квалификации специалиста. То же, если уйдёт жена. Никто не будет так работать за эти деньги, как она. Грубо говоря, мы друг друга держим за мягкое. В нашей ситуации есть свой нюанс, но во многих системах работодатель-работник то же самое. Но при этом один получает много, другой мало, в равной степени завися друг от друга.

Я не знаю как найти компромисс между общим и частным.

Знаю только что у многих людей менталитет такой, что он в свою нору как хомяк все тянет. А у других все наоборот - он ради общественного готов от личной жизни отказаться.

Как это сбалансировать?

0

75

Pani написал(а):

Я досыта наелась ответственностью и руководством. Сейчас я на "заслуженном отдыхе", сижу в тихом месте, отвечаю только за себя, получаю маленькую зарплату и довольна. Не завидую большим деньгам.

Аналогично. Но при этом вы не стали миллионером, и такой возможности в принципе не имели.
И опять вы путаете начальника с работодателем.

Pani написал(а):

Вы своим вопросом меня совсем не уели. В этой же частной фирме я работала одновременно:

Цели уесть абсолютно не было. Просто встречный вопрос.

Pani написал(а):

То есть, организуя и отвечая за работу коллектива, вы бы были не против иметь такую же зарплату, как человек, отвечающий только за свое рабочее место? А на фига тогда в руководители идти, на фига они сдались? Пусть каждый сидит в своем углу и колупается в меру своего разумения.

В армии я получал на одну марку (тогдашних 33 копейки) больше рядового за лычку, за должность не получал ничего и не претендовал.
На гражданке я получал вдвое больше подчинённых в кино, и на 15% больше подчинённых в СКТБ, и на большее тоже не рассчитывал.
Ещё раз скажу, что я не ротив начальников, и не против того, что они должны получать больше подчинённых. А в руководители идти всегда было и есть желающих больше, чем руководящих мест. Даже за 15% прибавки к зарплате. Хотя я никогда в начальники не стремился — отец был начальником в очень ответственной работе с большими оборотами, так что знаю не понаслышке.

Отредактировано Гвоздик (2015-02-23 00:56:04)

0

76

RBMK написал(а):

Я не знаю как найти компромисс между общим и частным.
            Знаю только что у многих людей менталитет такой, что он в свою нору как хомяк все тянет. А у других все наоборот - он ради общественного готов от личной жизни отказаться.
            Как это сбалансировать?

Сталин пробовал. Хрущёв все положительные наработки похерил, не только не убрав отрицательные, но и усилил их.
Тут на кончике пера не решить. Классический капитализм тоже складывался столетиями путём проб и ошибок, под влиянием капиталистов, работников, философов, военных, аристократов, преступников...
Но неудача СССР не значит, что надо было этот поиск бросать. Ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Отредактировано Гвоздик (2015-02-23 00:44:23)

0

77

Считаю, что раз мы живём в государстве, то единственным работодателем ( с приобретением всех выгод работодателя) может быть именно государство. И только в тех случаях, когда оно не может  справиться с задачами в некоторых отраслях, лучше, чем частник — отдавать в частные руки. Например сферу обслуживания.
Более того. В стратегически важных для функционирования государства отраслях, оно всё равно должно оставаться монополистом-работодателем, даже если частник может справиться лучше. Ибо частнику дела нет до государства, и при преобладании таковых государство рухнет с хорошо известными катастрофическими последствиями. И тогда на первое место выходит вопрос качества функционирования государства в целом, но это уже другой вопрос, который, меж тем, стоит перед государством любого типа, и предусматривает для своего решения как экономические, так и внеэкономические средства.
Если бы было возможно существование людей вне государства, мой подход к частному предпринимательству был бы другим. Но пока мы другого способа жизнеустройства не имеем. Хоть глобалисты и пытаются выстроить внегосударственный мир. Пока что ни к чему хорошему эти попытки не приводят, кроме разрыва в доходах, и лишения целых народов возможности хоть когда-нибудь выбиться из нищеты.

0

78

Гвоздик написал(а):

Аналогично. Но при этом вы не стали миллионером, и такой возможности в принципе не имели.

Ну почему же не имела. Один наш дизайнер  в конце концов организовал собственное аналогичное производство.
Мне это просто не нужно было, потому что я прекрасно понимала всю головную боль, связанную с этим. И честолюбия такого никогда не имела.

Я до перестройки вобще ученым была, сидела в своих экспериментах и статьях, и понятия не имела, что какие-то организаторские способности имею. А поимела именно из-за одного "руководителя", который не смог организовать нормально выполнение заказа. Не смогла спокойно на бестолковщину смотреть, пришлось в свои руки брать. И люди сразу меня слушаться начали. Очень я удивилась себе тогда. ))

Гвоздик написал(а):

И опять вы путаете начальника с работодателем.

Я уже ответила, пост 73.

Считаю, что ответственность за многих это очень большой труд и  напряжение, нервное в том числе. Чем крупнее работодатель, тем выше ответственность. В том числе и потому что, как вы сами выше писали, работодатель тоже зависит от работников. Плюс конкуренция, развитие производства, риски всякие и т.д.

В общем, каждому - свое. По способностям и умению.

Отредактировано Pani (2015-02-23 01:01:34)

0

79

Гвоздик написал(а):

несправедливость

и что теперь?

Гвоздик написал(а):

Медсестра взяток в месяц может получить столько, сколько спекулянт зарабатывает в минуту. Если будет пахать как карла

значит хватает ей

Гвоздик написал(а):

А что умеет спекулянт? В чём его польза обществу?

хз, запретить?
тада что есть капитализм? а соцаилизма не построили  :tired:

ВиР написал(а):

Большинство нечестным. Я тоже этим недоволен. И что вы можете предложить?

отобрать и поделить между отбиральщиками  :D

0

80

Гвоздик написал(а):

Сталин пробовал. Хрущёв все положительные наработки похерил, не только не убрав отрицательные, но и усилил их.
Тут на кончике пера не решить. Классический капитализм тоже складывался столетиями путём проб и ошибок, под влиянием капиталистов, работников, философов, военных, аристократов, преступников...
Но неудача СССР не значит, что надо было этот поиск бросать. Ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Отредактировано Гвоздик (Сегодня 23:44:23)

Человек станет свободным только тогда, когда достигнет материального благополучия. Так говорили коммунисты. Исходя из этого следовали абсолютно практические шаги, такие как экспроприация частной собственности. Ибо без этого общество не достигнет материального благополучия, так как не исчезнет эксплуатация одного человека другим.

Зная сколько материальных ценностей было создано в СССР, особенно после разрушений в Великой Отечественной, понимаешь какой мощный потенциал был заложен в экономике страны.

И если бы не пришлось постоянно защищаться, находясь в окружении врагов, то сколько денег могло бы пойти на развитие гражданского общества, а не на вооружения.

0

81

dreamer написал(а):

Пожалуйста, какие проблемы, общайтесь:

А на Проуа забанен на веки-вечные. :)

И вообще, имелось ввиду очное общение.

0

82

Гвоздик написал(а):

Ни одна самая капиталистическая в мире страна не отдаёт образование и медицину полностью в частные руки. Иначе их услугами смогут пользоваться только небольшой процент населения. А тут и государству конец.

так у них в мире социализм развился после нашей октябрьской,а у нас капитализм победил социализм  :tired:

0

83

Роджер написал(а):

dreamer написал(а):
ИзиДжету не на прием в собез или куда там, надо.  ИзиДжету на допрос давно пора.   Так, вот, зело чешется мну сказануть.Злые вы все. А я вот уверен, что если ИзиДжету предоставить возможность поговорить со мной спокойно, без сердца, он через полчаса или пойдет записываться в ополчение Донбасса, или сойдет с ума... Ну ладно, пусть не через полчаса, а через час.

:D

0

84

Pani написал(а):

Я уже ответила, пост 73.

Работодатель может быть начальником. и не быть таковым. Так же начальник может быть работодателем, а может не быть.

Pani написал(а):

Ну почему же не имела. Один наш дизайнер  в конце концов организовал собственное аналогичное производство.
Мне это просто не нужно было, потому что я прекрасно понимала всю головную боль, связанную с этим. И честолюбия такого никогда не имела.

Я до перестройки вобще ученым была, сидела в своих экспериментах и статьях, и понятия не имела, что какие-то организаторские способности имею. А поимела именно из-за одного "руководителя", который не смог организовать нормально выполнение заказа. Не смогла спокойно на бестолковщину смотреть, пришлось в свои руки брать. И люди сразу меня слушаться начали. Очень я удивилась себе тогда. ))

Я уже ответила, пост 73.

Считаю, что ответственность за многих это очень большой труд и  напряжение, нервное в том числе. Чем крупнее работодатель, тем выше ответственность. В том числе и потому что, как вы сами выше писали, работодатель тоже зависит от работников. Плюс конкуренция, развитие производства, риски всякие и т.д.

И у нас такой был. Я не понимал его в стремлении уйти на вольные хлеба, а он меня в нежелании этого))) Люди разные, и всегда будут и те, и те. Но кто сказал, что предприниматель должен всю добычу себе загребать? Если бы не было работодателя в лице государства — я бы согласился. Ведь наёмному работнику всё равно, работать на государство или частника. Но пока существует государство с монополией на некоторые вещи, я считаю такое разделение в плане возможности заработать несправедливым.
Вот я давал частные уроки рисования, брал по 10 долларов за академчас с человека. Жена раньше работала учителем, каждый день давала уроки трём-четырём десяткам людей, но получала отнюдь не в тридцать раз больше меня.
Вот что если завтра все учителя скажут, что не пойдут на работу, пока родители им не станут платить по 10 долларов за академчас? Государство не может платить им таких денег, но и отказаться от всеобщего бесплатного образования не может. А частнику пофиг на всеобщее, его интересует только платёжеспособный.

0

85

Лёха, не психуй написал(а):

так у них в мире социализм развился после нашей октябрьской,а у нас капитализм победил социализм

А теперь буржуи дают задний ход от социализма — нет противовеса.
А мы дураки, что социализм сдали. Ему развиваться и развиваться было.

0

86

Гвоздик написал(а):

Под честным путём я подразумеваю в первую очередь справедливый путь. А так да, законы ставят в неравные обстоятельства наёмных работников и частных предпринимателей. Почему кто-то обязан работать на государство, а кто-то может только на себя? Причём польза для государства от деятельности последних часто сомнительна.

потому что последние клали на государство и хотят работать для своей семьи,все чем может их государство "наказать"это патенты и прочая http://smiles.bbmix.ru/1732.gif
а на месте государства,некоторым надо приплачивать,те же стоянки на пустырях,землю сдают в аренду,за какой, если народ во дворе ставит,им дорого

0

87

Гвоздик написал(а):

мы дураки, что социализм сдали

я не сдавал,
и чё?

0

88

Pani написал(а):

То есть, организуя и отвечая за работу коллектива, вы бы были не против иметь такую же зарплату, как человек, отвечающий только за свое рабочее место? А на фига тогда в руководители идти, на фига они сдались? Пусть каждый сидит в своем углу и колупается в меру своего разумения.

чтоб как в той белой лошади,отвечать за колхоз

0

89

Гвоздик написал(а):

Считаю, что раз мы живём в государстве, то единственным работодателем ( с приобретением всех выгод работодателя) может быть именно государство. И только в тех случаях, когда оно не может  справиться с задачами в некоторых отраслях, лучше, чем частник — отдавать в частные руки. Например сферу обслуживания.

ага,рабосим после смены стирать портки,мыть и подстригать их?
да,еще рюмочку поднести после работы

0

90

Добавлю, что несправедливость я вижу ещё и в том, что при исключительно частной инициативе, имеющей в конечном результате исключительно прибыль в денежном выражении, убивается возможность человека заняться пусть и малооплачиваемой, но интересной ему самому работой, любимым делом. И такой частник всегда будет смотреть с презрением на того, кто занимается пусть сто раз нужным и высококвалифицированным, но малооплачиваемым делом.
А ведь много профессий гораздо нужней многих высокодоходных занятий. Только те занятия приносят доход отложенно, и не им лично, а государству, будущим поколениям.
Любой торговец палёной водярой будет плевать на физика-теоретика, если тому не повезло получить грант или работать на суперфинансируемом проекте.
Они, они — спекулянты судят о престижности, нужности наших занятий. Они придумали слово "лох". Они гробят всё человеческое в обществе, оставляя только приносящее немедленный доход.
Вот общество и пришло к безудержному потребительству и уничтожению среды обитания.
Поставить личную инициативу на служение обществу может только государство, да и то не всякое, не капиталистическое. Отдельные представители в счёт не идут — не они погоду делают. Вот и вырастают такие, кто готов разрушить своё государство, если вдруг им придётся немножко посидеть без швейцарского сыра. Капиталистическое общество направлено на воспитание именно таких особей.
Но Земля не резиновая, да.

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Как россияне издеваются сами над собой.