живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Помощь клуба


Помощь клуба

Сообщений 31 страница 60 из 66

31

Gexagen написал(а):

Можно долго спорить, но факт есть факт - за всю свою тысячелетнюю историю римлянами не был создан ни один математический труд. Или труд по физике, или по астрономии. Назовите хоть одного римского математика или астронома.

Драккар от квинквиремы отличается тем, что квинквирема - это корабль с 5-ю палубами, а драккар - это лодка.

Gexagen написал(а):

Врачей, философов, скульторов, строителей - сотни, а математиков ноль.

Вообще то своих врачей, философов и скульпторов у римлян тоже не было.

0

32

Гвоздик написал(а):

Но в принципе, все корабли до 17 века строились без предварительных расчётов, по принципу аналога. И расчёты (вернее обмеры) присутствовали в самой примитивной форме.

Как-то не верится, что корабль с 5-ю палубами можно построить без рассчётов ...

0

33

Гвоздик написал(а):

Как например король Швеции Густав II построил злосчастную "Вазу", которая перевернулась и затонула  в день спуска на воду:) Кстати, заказал он корабль голландцу)))

Можно вспомнить также и "Крону"))

Но ... едва ли здесь дело в отсутствии расчётов ... скорее в ошибках при проектировании ... ну типа как позднее у нас вышло с броненосцами типа Бородино, у которых осадка вышла на несколько метров больше положенного.

0

34

doas2 написал(а):

Врачей, философов, скульторов, строителей - сотни, а математиков ноль.

Вообще то своих врачей, философов и скульпторов у римлян тоже не было.

Что касается скульпторов, то ты, мягко говоря, ошибаешься.:)

0

35

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Но в принципе, все корабли до 17 века строились без предварительных расчётов, по принципу аналога. И расчёты (вернее обмеры) присутствовали в самой примитивной форме.

Как-то не верится, что корабль с 5-ю палубами можно построить без рассчётов ...

В принципе, можно. Тем более, что такие суда не были предназначены для хода под парусами. А ведь именно это и составляет главную сложность в расчётах остойчивости.
Кроме обмерных величин, ничего не рассчитывали. То есть, задавались параметры, необходимые для размещения и работы гребцов, установки носовых и кормовых надстроек, ширины куршей, и т. п. Прочее же основывалось на предыдущих образцах, которые брали за основу и видоизменяли.
Так строили абсолютно все. и арабы, и индусы, и китайцы с японцами. и вся Европа до появления в Англии Ньютона и его последователей и учеников. Бернулли, Эйлер — одни из первых.
До того максимум, что считали — объёмы. Заказчик говорил мастеру: "Сделай мне корабль в сто ластов вместимости", и это был единственный производимый расчёт, выполняемый со времён Архимеда. Всё остальное было образмериванием и следованию (иногда с улучшениями) старых образцов.
В то же время, даже новые типы судов создавались только лишь исходя из объёмов, требований к глубине осадки, району мореплавания, типа парусного вооружения, и т. д.
Например новый тип судна — флейт — был придуман голландцами для обхода некоторых таможенных правил при налогообложения. Для этого игрались с шириной и длиной ватерлинии, длиной палубы, общим удлинением корпуса, с соответственной подгонкой парусного вооружения для сохранения ходовых качеств.

0

36

Гвоздик написал(а):

Что касается скульпторов, то ты, мягко говоря, ошибаешься.:)

Таки назови имя?

0

37

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Как например король Швеции Густав II построил злосчастную "Вазу", которая перевернулась и затонула  в день спуска на воду:) Кстати, заказал он корабль голландцу)))

Можно вспомнить также и "Крону"))

Но ... едва ли здесь дело в отсутствии расчётов ... скорее в ошибках при проектировании ... ну типа как позднее у нас вышло с броненосцами типа Бородино, у которых осадка вышла на несколько метров больше положенного.

Кстати, и "Крона", и "Ваза" затонули от заливания нижних открытых пушечных портов водой. Оба они были кроме всего прочего, перегружены высокими и тяжёлыми надстройками, вес которых совершенно не учитывался при проектировании. Кстати, Пётр, велел все суда, закладываемые на верфях, по примеру англичан, макетировать с соблюдением весовых пропорций. Даже тогда не было достаточно точных методов расчёта остойчивости, особенно при работе парусов, инерционных моментов и кренах при повороте.
Но именно англичане стали прорезать пушечные порты в нижних палубах не ПОСЛЕ спуска корабля на воду, а ДО. Это было революцией в судостроении.

0

38

Гвоздик написал(а):

doas2 написал(а):

    Гвоздик написал(а):

        Но в принципе, все корабли до 17 века строились без предварительных расчётов, по принципу аналога. И расчёты (вернее обмеры) присутствовали в самой примитивной форме.

    Как-то не верится, что корабль с 5-ю палубами можно построить без рассчётов ...

В принципе, можно. Тем более, что такие суда не были предназначены для хода под парусами. А ведь именно это и составляет главную сложность в расчётах остойчивости.
Кроме обмерных величин, ничего не рассчитывали. То есть, задавались параметры, необходимые для размещения и работы гребцов, установки носовых и кормовых надстроек, ширины куршей, и т. п. Прочее же основывалось на предыдущих образцах, которые брали за основу и видоизменяли.
Так строили абсолютно все. и арабы, и индусы, и китайцы с японцами. и вся Европа до появления в Англии Ньютона и его последователей и учеников. Бернулли, Эйлер — одни из первых.
До того максимум, что считали — объёмы. Заказчик говорил мастеру: "Сделай мне корабль в сто ластов вместимости", и это был единственный производимый расчёт, выполняемый со времён Архимеда. Всё остальное было образмериванием и следованию (иногда с улучшениями) старых образцов.
В то же время, даже новые типы судов создавались только лишь исходя из объёмов, требований к глубине осадки, району мореплавания, типа парусного вооружения, и т. д.
Например новый тип судна — флейт — был придуман голландцами для обхода некоторых таможенных правил при налогообложения. Для этого игрались с шириной и длиной ватерлинии, длиной палубы, общим удлинением корпуса, с соответственной подгонкой парусного вооружения для сохранения ходовых качеств.

Подпись автора

    Существование человечества,без русской цивилизации-не представляется необходимым. (С) Юриовал.

    Демократия это религия , которой постоянно нужны жертвы , желательно человеческие. (С) Зырянин

Интересно, нада обдумать ...

0

39

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Что касается скульпторов, то ты, мягко говоря, ошибаешься.:)

Таки назови имя?

Как ни странно, почему-то история имён не сохранила. Сам удивляюсь.
Может оттого, что это было поточным, ремесленным делом. Но тем не менее. работы римских мастеров достигли вершин, которых и ныне не переплюнуть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC … 2%F0%E5%F2

Отредактировано Гвоздик (2014-09-07 00:46:51)

0

40

Гвоздик написал(а):

Как ни странно, почему-то история имён не сохранила. Сам удивляюсь.

Может быть потому что все они на самом деле были греками? Чьи имена как раз отлично сохранились ...

0

41

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Как ни странно, почему-то история имён не сохранила. Сам удивляюсь.

Может быть потому что все они на самом деле были греками? Чьи имена как раз отлично сохранились ...

Не верю. что при таком массовом производстве посмертных бюстов, на это хватило бы столько греков:) Да и жить эти греки должны были чуть не в каждом городке, чуть крупней деревни. Ведь обычай делать те бюсты считался чуть ли не обязательным для всех лично свободных людей того времени.
А вообще — история тёмная. Когда нам преподавали историю искусств, и собственно курс скульптуры — действительно, знали много греков, но ни одного римлянина. :dontknow:
Да, тут есть, над чем поломать голову.

0

42

Гвоздик написал(а):

Не верю. что при таком массовом производстве посмертных бюстов, на это хватило бы столько греков:)

Не ... ну разумеется чёрную и подсобную работу могли делать и кто-то из италиков.

Ну как Цицерон при популяризации идей Платона, Лукреций - Эпикура, а Сенека - Зенона))

0

43

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Не верю. что при таком массовом производстве посмертных бюстов, на это хватило бы столько греков:)

Не ... ну разумеется чёрную и подсобную работу могли делать и кто-то из италиков.

Ну как Цицерон при популяризации идей Платона, Лукреций - Эпикура, а Сенека - Зенона))

Тут скорей слияние собственно римской традиции, идущей от этрусков, и греческой, особенно после завоевания греков Римом.
В результате же появилось нечто новое, чего в собственно Греции никогда достигнуто не было.
Если и был массовый приход греческих мастеров в Рим, то через поколение они уже были стопроцентными римлянами. Опять же, только из-под палки шедевра не создашь.

0

44

Гвоздик написал(а):

Опять же, только из-под палки шедевра не создашь.

Причём здесь палка? С 1 в. до н.э. греки - полноправные участники pax romana. Вся наука, литература и искусство - отдана им на откуп. Важнейшие культурные центры - Александрия и Антиохия.

Сама римская традиция - так и заглохла в седой древности, так ничего и не дав миру.

0

45

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Опять же, только из-под палки шедевра не создашь.

Причём здесь палка? С 1 в. до н.э. греки - полноправные участники pax romana. Вся наука, литература и искусство - отдана им на откуп. Важнейшие культурные центры - Александрия и Антиохия.

Сама римская традиция - так и заглохла в седой древности, так ничего и не дав миру.

В чистом виде — заглохла. Но собственно греческая традиция с первого века ничего особенного не дала и не достигла. Так что римское искусство нужно считать синтетическим, пусть и греческих корней, но всё равно римским.
Как у нас начинались светские искусства и наука с Петровских времён (даже со времён Тишайшего). Тоже начинали одни немцы и итальянцы, а в результате получился русский театр, русское барокко, русская литература, русская наука. А немцы и прочие шотландцы с испанцами полностью обрусевали кабы не в первом поколении.
Не думаю. что исторические закономерности в случае с Римом и Россией принципиально отличались.

Отредактировано Гвоздик (2014-09-07 01:29:14)

+1

46

Тот же скульптор Конёнков, хоть и белорус, а Эрзя мордвин — тем не менее, творили в рамках русской культуры.

0

47

Гвоздик написал(а):

В чистом виде — заглохла.

И в чистом, и в грязном.

Не бывает так, чтобы за пол. тысячелетия не отсталось ни одного оригинального мастера ни в философии, ни в математике, ни в архитектуре, ни в скульптуре.

Регресс же с 1-го века н.э. объясняется очень просто - экономика РИ начала падать (из-за прекращения притока рабов), а вместе с этим - закончились и деньги на культуру.

0

48

Собственно говоря, единственные 2 области культуры, где италики были конкурентоспособны (литература и юриспруденция) - оставили нам массу имён оригинальных авторов (Апулей, Тацит, Вергилий, Гораций и пр.), а вот во всех прочих - ... нема.

0

49

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    В чистом виде — заглохла.

И в чистом, и в грязном.

Не бывает так, чтобы за пол. тысячелетия не отсталось ни одного оригинального мастера ни в философии, ни в математике, ни в архитектуре, ни в скульптуре.

Регресс же с 1-го века н.э. объясняется очень просто - экономика РИ начала падать (из-за прекращения притока рабов), а вместе с этим - закончились и деньги на культуру.

Тем не менее, греки по происхождению, которые сотни лет жили в Римской империи, стали римлянами и по форме, и по содержанию.
Как например советские евреи, которые сделали очень много, а где-то даже определили лицо советской литературы, музыки, кино, науки — тем не менее, творили в рамках русской культуры, а никак не иудейской, или ещё какой.
Тут вижу прямую параллель с греками. И так же, как искусством и наукой в СССР занимались не только евреи, но и русские, и прочие народы (в рамках русской традиции), так же и в Риме не могли заниматься скульптурой в таких масштабах только этнические греки, да ещё сохранившие каким-то чудом своё эллинство. Пакс Романа переварил всех, и сделал римлянами, как это делает любая империя.

Возможно, поначалу, когда скульптурой занимались в Риме только греки, было принята в каком-либо виде (писаный или неписаный закон), где запрещалось ставить имя автора, чтобы нельзя было упрекнуть римлян в отсутствии своих мастеров. А так — нет авторства, и выходит, что автороми быть могли кто угодно. Чтобы не разжигать националистические настроения.
Но уверен, что со временем в орбиту, как минимум скульптуры, втянулись и собственно коренные римляне. Да и других искусств и наук, безымянных именно по этой же причине..

0

50

Гвоздик написал(а):

Тем не менее, греки по происхождению, которые сотни лет жили в Римской империи, стали римлянами и по форме, и по содержанию.

Не ... не стали (поверь мне как спецу). Вплоть до 5 в. сохранялось чёткое разделение на грекоязычную (эллинистическую) часть империи (там где крутились все деньги, учёные и власть) и латиноязычную (отстой).

Причём чем дальше - тем превосходство Востока только усиливалось. Туда со временем была перенесена столица, именно оттуда происходили и все властители умов (что языческие (Плотин, Порфирий, Прокл), что христианские (Ориген и все Отцы Церкви)).

Отредактировано doas2 (2014-09-07 01:57:33)

0

51

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Тем не менее, греки по происхождению, которые сотни лет жили в Римской империи, стали римлянами и по форме, и по содержанию.

Не ... не стали (поверь мне как спецу). Вплоть до 5 в. сохранялось чёткое разделение на грекоязычную (эллинистическую) часть империи (там где крутились все деньги, учёные и власть) и латиноязычную (отстой).

Причём чем дальше - тем превосходство Востока только усиливалось. Туда со временем была перенесена столица, именно оттуда происходили и все властители умов (что языческие (Плотин, Прокл), что христианские (Ориген и все Отцы Церкви)).

Если так, то безымянность римских скульптур поистине становится загадочной.
Никто ж, падла, не проболтался, мол, я это слепил!:)

Отредактировано Гвоздик (2014-09-07 01:58:45)

0

52

Гвоздик написал(а):

Если так, то безымянность римских скульптур поистине становится загадочной.
Никто ж, падла, не проболтался, мол, я это слепил!:)

Безымянность как раз легко объяснима. - Среди римлян не было оригинальных мастеров, только ремесленники, которые творили массовый ширпотреб для рынка.

Вот подписей ремесленников, думаю, д.б. достаточно.

0

53

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Если так, то безымянность римских скульптур поистине становится загадочной.
    Никто ж, падла, не проболтался, мол, я это слепил!:)

Безымянность как раз легко объяснима. - Среди римлян не было оригинальных мастеров, только ремесленники, которые творили массовый ширпотреб для рынка.

Вот подписей ремесленников, думаю, д.б. достаточно.

Этот массовый ширпотреб для массового рынка, как по мне, на голову выше любых греческих скульптур любого канона. Не знаю, кто придумывал каноны для римской скульптуры, это, как правило, вырабатывалось веками, и зависело от уровня общественного сознания. Так что в их создании принимало участие всё общество, которое было не чисто греческим, а всё же римским. Но просто выполнить шедевр потретного искусства на заказ, будучи тупым ремесленником, просто невозможно. Да и не представляю себе тупого римлянина, который тешет мрамор, вокруг ходит талантливый грек, и показывает пальцем, где тесать, а в результате получается шедевр.

Что касается именных подписей,то боюсь, надо идти в музеи, и требовать повернуть скульптуры, или даже снимать с пьедестала, чтобы заглянуть в основание. Может именно там и есть подписи с именами авторов.)))

0

54

Гвоздик написал(а):

Этот массовый ширпотреб для массового рынка, как по мне, на голову выше любых греческих скульптур любого канона.

Приведи примеры.

0

55

doas2 написал(а):

Вообще то своих врачей, философов и скульпторов у римлян тоже не было.

Сенека, вроде был - наставник Нерона.

0

56

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Этот массовый ширпотреб для массового рынка, как по мне, на голову выше любых греческих скульптур любого канона.

Приведи примеры.

Ну, хоть сюда зайди, чтоб долго не искать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E8%EC … 2%F0%E5%F2

Всё, я на боковую. Буэнос ночес!

0

57

Гвоздик написал(а):

Ну, хоть сюда зайди, чтоб долго не искать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/

Во-первых, это не ширпотреб. Это штучные товары для сливок общества.
Во-вторых, с чего ты взял, что они сделаны римлянами? Значительная часть этих портретов даже не из Италии ...

Отредактировано doas2 (2014-09-07 02:35:39)

0

58

Мекс написал(а):

Сенека, вроде был - наставник Нерона.

Сенека - популяризатор греческих стоиков.

0

59

doas2 написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Ну, хоть сюда зайди, чтоб долго не искать.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/

Во-первых, это не ширпотреб. Это штучные товары для сливок общества.
Во-вторых, с чего ты взял, что они сделаны римлянами? Большая часть этих портретов даже не из Италии ...

В музеях от Одессы до Питера видел совершенно рядовые вещи, альбомы советские смотрел. Но сейчас ссылок и подтверждений не дам. Это вживую видеть надо. Я лично был поражён. Тем более, мне скульптура давалась с особенным трудом, из троек не вылезал))

0

60

Вот такое есть мнение.

На  первый  взгляд  кажется удивительным, что в Риме сохранилось столь малое число имен на латинском языке, хотя известно,  как много   памятников, привезенных из Греции и местной работы, было   в  одном только Вечном городе. Но если греки гордились своими мастерами,   то римляне смотрели на художников как на ремесленников.    Их   деятельность,   с   точки  зрения римлян, была унизительной, поэтому только ничтожное число имен римских живописцев и скульпторов дошло до нашего времени. Римляне не считали необходим сохранять для потомков имена своих и соотечественников-художников и, следовательно, фиксировать их.
http://www.architektura-belarusi.ru/ANT … SKULPTORY/

Всё, бегу завтракать, и спать, бо иначе завтра на море просплю.

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Помощь клуба