живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Доасу и не только.


Доасу и не только.

Сообщений 31 страница 60 из 92

31

Лёха, не психуй написал(а):

doas2 написал(а):

    doas2 написал(а):

        Относительно же синтеза истории и психологии - я настроен скептически. Пусть кто-нибудь сначала продемонстрирует возможности этого метода на конкретном примере ... тогда и посмотрим. А то, я боюсь, всё сведётся к тоннам спекуляций, рефлексий и новых точек зрения, а в сухом остатке не будет ничего полезного.

    Немного уточню - описанные в топике штудии вполне имеют право на существование, но относятся скорее к области социальной философии и мировоззрения.

    История же, по крайней мере для меня, имеет немного другие цели - установление событий прошлого, а не их оценка.

    Т.е. история - это семейный альбом, а не рефлексия по поводу пережитого)

    Отредактировано doas2 (Сегодня 21:10:46)

во-во,для меня тоже
а вы тож рюрикович?

не ... я чингизид)

0

32

doas2 написал(а):

не ... я чингизид)

о,мир - дружба - кувардак из барашка  :cool:

+1

33

Гвоздик написал(а):

doas2 написал(а):

    Т.е. история - это семейный альбом, а не рефлексия по поводу пережитого)

Плюс стопиццот! Категорически поддерживаю.
А рефлексируют политики и лжеисторики.

Не .. не согласен.

Я имел ввиду, что рефлексирует каждый из нас ... потому что у каждого из нас есть своё личное чувство к своей истории и у проф. историка это чувство ничуть не лучше чувств не профи.

Просто как и все прочие чувства - рефлексии по поводу истории - дело вкуса каждого человека и их нельзя перевести в плоскость аргумент-возражение.

0

34

Лёха, не психуй написал(а):

doas2 написал(а):

    не ... я чингизид)

о,мир - дружба - кувардак из барашка  :cool:

пора поднимать вопрос о взимании недоимок по дани за последние пару сотен лет)

0

35

В таком случае по Эху вполне внятно объяснят в рамках своей, западной либерально-постмодернистской идеологии этот исторический момент, как и всякий другой. А поскольку у России нет своей идеологии и исторической концепции, то это все и внедряется в массы как единственно верное. "Каждый" не решит, это заблуждение. Вот тут и имеет место тот самый психологический момент, в значении которого ты почему-то сомневаешься. А тем временем значение этого момента трудно переоценить.

+1

36

La cosa nostra написал(а):

"Каждый" не решит, это заблуждение. Вот тут и имеет место тот самый психологический момент, в значении которого ты почему-то сомневаешься. А тем временем значение этого момента трудно переоценить.

Я за то, чтобы в наших СМИ доминировали идеологически правильные трактовки истории.

Просто специфика моей работы немного другая.

0

37

Гвоздик написал(а):

Плюс стопиццот! Категорически поддерживаю.
А рефлексируют политики и лжеисторики.

Да, да... у каждого будет своя доморощенная концепция.

Это ведь не народ, народ объединяет не только прошлое, прошлое,кстати, не только объединяет, но и разъединяет. А вот идеология, даже неправильно выстроенная - объединяет. Так же объединяет историческая концепция, историческая парадигма. А такое атомизированное общество это даже и не общество, это сброд, который можно взять голыми руками, если есть боле-менее внятная идеология, та же западно-либеральная.

0

38

doas2 написал(а):

Я за то, чтобы в наших СМИ доминировали идеологически правильные трактовки истории.

Так ведь, черт подери, отечественной трактовки истории на данный момент как раз и нет, как нет и отечественной идеологии, об этом, черт подери, именно об этом вся моя большая цитата СТ, об этом Дугин, именно это я и хотел до тебя донести. Читай самый конец цитаты, красное. Это - вывод. Но чтобы к нему прити нужно асилить для начала всю цитату. Но только для начала. Кому же еще учавствовать в выработке концепции, как не историкам, им - в первую очередь. В противном случае эти займутся шельмы, шарлатаны, они эти и занимаются, и им почти никто не мешает. Мож оно и пафосно, но - если не такие как ты - то кто же? Но ты почему-то предпочитаешь залазить в скорлупу академической истории. Ответственности боишься? Типа вот вам факты, выводы делайте сами, мопед не мой.

0

39

La cosa nostra написал(а):

Но ты почему-то предпочитаешь залазить в скорлупу академической истории. Ответственности боишься? Типа вот вам факты, выводы делайте сами, мопед не мой.

Не совсем тебя понял ... ты хочешь сказать, что лучше меня знаешь то, чем мне следует заниматься?)

0

40

Вообще не вижу смысла в подобных призывах ... если кто-то хочет сделать что-то полезное - пусть создаст конкретный продукт. Это будет лучшим пиаром его идеи.

Если не может создать сам - пусть выделит грант. Я бы, кстати, с удовольствием поучаствовал в каком-нибудь проекте по созданию пошаговой стратегии на тему древнерусской истории ...

Если он не может ничего, кроме как сотрясать воздух ... тогда ... ну ты сам понимаешь ...

0

41

Я не хочу сказать, я спрашиваю-призываю, вопрос не риторический. Не хочешь отвечать - воля твоя. Но с моей точки зрения академическая история без поиска концепции бессмысленна. Как бессмысленен любой другой фактологически-феноменологический материал (сколь достоверным он бы ни был) без попытки объеденить его теорией.

0

42

doas2 написал(а):

Вообще не вижу смысла в подобных призывах ...

В данном конкретном случае я хочу увидеть реакцию вполне себе конкретного историка. Я далек от того, чтобы интерполировать вообще, но все-таки это уже кое-что.

По поводу стратегии... Опять же, сколь бы интересной и красивой не была игруха в ней должны присутствовать идеологические моменты, моменты правильной парадигмы истории, которые будут нести в себе воспитательно-образовательный характер. А парадигмы, опять же, нету.

И по поводу сотрясания воздусей, это не сотрясание, а попытка найти более сведующего в истории собеседника. Но, с другой стороны, собеседник должен представлять о чем речь. Себеседник, к счастью, вовсе не против "чтобы в наших СМИ доминировали идеологически правильные трактовки истории", наоборот, только за, но, к сожалению понятия не имеет о том, что такой трактовки не существует.

0

43

doas2 написал(а):

пора поднимать вопрос о взимании недоимок по дани за последние пару сотен лет)

не с кем,всех моль поела

0

44

Кыцик написал(а):

ЗЗЫ. Козя, а ты еще и не понял, что лично меня вполне скандинавская "антипатриотичная" теория (гипотеза?) привлекает.

Мне ясно одно - о чем идет речь ты не понимаешь. Для того чтобы понять нужно прочитать, а ты не читал, о чем речь не в курсе и делаешь нелепые заключения. А речь идет вот о чем.

Свернутый текст

Государство и народ: два полюса социальной
и исторической эпистемы

В русском обществе на протяжении всей истории мы видим
четкий дуализм государства и народа, более резкий, более
четко выделенный, более диалектически заостренный, чем
во многих других обществах. Нечто подобное есть везде,
но в русской истории это выражено чрезвычайно выпукло.
Высшие классы (касты, сословия) есть везде. Традиционно
к нИхМ относятся жрецы и воины, а ремесленники и
труженики представляют собой низшие сословия (массы).
Классовая стратификация наличествует в любом обществе.
В русском обществе такое деление выражается еще
более ярко в противопоставлении государства (правящий
класс) и народа. То есть русские верхи и русские низы находятся
друг с другом с какого-то исторического момента в
постоянной социокультурной оппозиции. Приняв дуализм
народа и государства за рабочую гипотезу, можно двинуться
дальше.

«Русь» и «славяне»

Русская история, как мы ее знаем, начинается с призвания
Рюрика. С прихода Рюрика начинается известный нам
период русской государственности. И сразу ставится вопрос
— кто является носителем государственности в тот пе-
риод? Носителем государственности является пришедшая
с Рюриком дружина. Местные автохтоны, так называемые
«земские бояре», которые представляют племенную или городскую
аристократию догосударственного периода, начинают
входить в трения с приехавшей варяжской дружиной и
либо интегрируются в нее, либо, наоборот, нисходят на позиции
социальных низов. Так возникают два полюса: «Русь»
и «славяне» — их выделяли на первом этапе русской государственности
историки Н.М. Карамзин2 и Л.Н. Гумилев3.
«Русь» — это совокупное название пришедшей с Рюриком
варяжской дружины (Гумилев считает, что это были этнические
германцы). Славяне — это местные жители, часть многочисленного
славянского племени, расселившегося в VIVIII
веках по огромной территории от Балкан, Пелопоннеса
и Фракии до Прибалтики и Среднерусской равнины. Вот из
этих двух полюсов складывается историческая пара — славянский
народ и русская государственность. Некоторое время
«русское» и «славянское» не совпадают фактически, позже
все начинают называть себя «русскими», но структурный
дуализм сохраняется в паре «государство-народ». Давайте
продлим эту историческую двойственность — уже как метафору
— на остальные периоды русской государственности.
Много столетий мы называем «русским» и народ, и
государство — откуда «Россия». На первом этапе народ
назывался «славянами», а власть — «Русью». В терминах
социологии элит Парето с «Русью» можно отождествить
политическую элиту, а «славяне» тогда будут соответствовать
«массам». Мы получили противопоставление между
полюсом политической элиты, «Русью», которая несет в
себе порядок, логос и государственность, с одной стороны,
и народом, «славянами», которые несут в с^бс преобладающий
культурный тип, язык, миф. В западноевропейской
истории также есть выделенный нами дуализм, но он
прослеживается не столь остро. Между народом и государством
существует более очевидная обратная связь и сам по-
рядок является более или менее однородным, захватывающим
элиты и массы. В нашей же истории почти с самого
начала мы видим два параллельных регистра социально-
политического существования.

Русский логос и славянский мифос

Социально-политическая топика, социокультурная топика
удваивается. Есть история — по линии «Руси», есть история
— по линии «славян». Русь — это системное (почти механическое,
упорядоченное) развитие социального логоса.
Действительно, чтобы защитить, укрепить и отстоять государство,
необходимо создать жесткую систему сбора налогов,
обороны, построить централизованную сеть дорог, отладить
систему управления. Для этого надо иногда резать
по живому, жестко настаивать на своем, пускать в ход «железные
тиски государства» (по выражению одного из персонажей
романа Пимена Карпова «Пламень»4).
И есть живущий в мареве мифов, сновидений, ежедневных
трудов, сложных и невнятных чувств народ с совершенно
другой повесткой дня. Создается впечатление, что между
государством и народом был заключен какой-то фундаментальный
спор еще на самых первых этапах русской истории.
И нельзя исключить, что именно этот спор — полудоговор-
полусоперничество — и составляет искомую парадигму русской
истории.

0

45

Вмешаюсь немного в ваш спор.
Мне, честно говоря, кажется, что оба уехали немножко не туда, и забыли одну важную вещь.
Если мы хотим, чтобы история считалась не лженаукой, а наукой, стоит всё же отделить мух от котлет. Вот есть физики-теоретики. есть физики-прикладники. Первые занимаются, к примеру, теорией высокоэнергетических излучений. Практик конкретизирует для технологов, технологи разрабатывают радиационную защиту для космического корабля. Это сильно упрощая цепочку.
Один историк. получается, должен быть и жнец, и на дуде игрец. Вот выше Доас высказал мысль, что история должна быть семейным альбомом, а не рефлексией от его просмотра — но потом отчего-то отказался от этой мысли. А я всё же настаива. на такой формулировке. Историк собирает и систематизирует фактический материал, приводит его в непротиворечивую картину последовательности событий, доказывая логическую взаимосвязь между ними, и опираясь на бесспорные материальные доказательства, устраняет сомнения в самом наличии фактов. Всё. Выстраивать из этого идеологию, опуская в изложении неудобные факты, педалируя удобные, сводя всю фактографию в однонаправленный вектор — задача совершенно другая. И заниматься ею должен специалист совсем другого профиля. Который должен быть как минимум. профессионалом в психологии, литературы, экономики. Это же совсем другая область знаний, и соответственно, образования. То есть, именно такой специалист и должен заниматься идеологией, не отвлекаясь на сбор и сортировку фактов, то есть — рефлексировать. А собственно историк должен выполнять роль того фотографа, который снимает членов семьи, и клеит их в альбом в определённом порядке.
Приводя пример из искусства — скульптор высекает статую из мрамора, а вот оценивает её достоинства и недостатки уже искусствовед, задачей которого оценить работу в денежном эквиваленте, определить, место этой скульптуре на главной площади, в музее, или на свалке.
Исходя из этого, считаю претензии к Доасу от Ностры необоснованными. Понимая необходимость разработки идеологии, и её внедрения (о, ещё отдельный специалист), продолжу утверждать, что историк не должен заниматься рефлексией, то есть, оценочной частью, а заниматься собственно сбором и систематизацией фактажа. А идеолог и философ пусть пользуются этими фактами для своих целей.

Отредактировано Гвоздик (2014-10-14 12:31:22)

+1

46

doas2 написал(а):

La cosa nostra написал(а):
Но ты почему-то предпочитаешь залазить в скорлупу академической истории. Ответственности боишься? Типа вот вам факты, выводы делайте сами, мопед не мой.
Не совсем тебя понял ... ты хочешь сказать, что лучше меня знаешь то, чем мне следует заниматься?)

:cool:
красная армия всех сильней  :flag:
с вещами на выход

0

47

La cosa nostra написал(а):

Государство и народ: два полюса социальной
и исторической эпистемы

Но ведь приведённая тобой цитата — сугубо философский труд, а не исторический.

0

48

Гвоздик написал(а):

философский

филисофический,это ж история всё-таки  :huh:

0

49

Лёха, не психуй написал(а):

Гвоздик написал(а):

    философский

филисофический,это ж история всё-таки  :huh:

Философия может использовать любые науки для того, чтобы донести свою мысль, в том числе и историю. Но сама от этого исторической наукой не становится.

0

50

философический тоже что философский,но устаревшее,а раз про историю,то мож всё же философический  :question:

0

51

Лёха, не психуй написал(а):

философический тоже что философский,но устаревшее,а раз про историю,то мож всё же философический  :question:

Жонглируешь?)))
Пущай будет иже философический, паки и паки.

0

52

снова и снова?
вы ж сталинист,зачем оно вам?

0

53

Лёха, не психуй написал(а):

снова и снова?
вы ж сталинист,зачем оно вам?

Именно Сталин стал возвращать отечественную историю и признавать её начало не с 197 года, а с самого начала. Так что мне тут всякое лыко в строку.

0

54

La cosa nostra написал(а):

Я не хочу сказать, я спрашиваю-призываю, вопрос не риторический. Не хочешь отвечать - воля твоя. Но с моей точки зрения академическая история без поиска концепции бессмысленна. Как бессмысленен любой другой фактологически-феноменологический материал (сколь достоверным он бы ни был) без попытки объеденить его теорией.

Увы, но проблема не в том, что в России сейчас не строится идеологическая концепция на основе исторического материала.

А как раз в том, что исторические факты, обламывая острые углы и утрамбовывая, пытаются впихнуть в заранее  сформированные конъюнктурными политическими событиями идеологические заготовки. Все, кому не лень.

И "благие" призывы к историкам формировать трактовку в рамках "отечественной идеологии" на практике сводятся к цензуре в Истории. Самоцензуре и внешней цензуре через остракизм и прочие механизмы общественного и государственного давления.

Всегда так было. Будет и в этот раз. Оттого и "лженаука".

И doas прав, защищая право историка оставаться непристрастным. Кому- то же надо добывать и сохранять исторический материал для потомков. Весь материал. Включая тот, который сегодня политически неудобен.

И пускай будут те, кто формирует текущую историческую концепцию на основе добытого исторического материала. Идеологически выдержанную концепцию. Но другие люди. С другими задачами. И с другими жизненными и профессиональными установками.

З.Ы. Кстати, через десять-пятнадцать лет половина этих же людей по "запросу общества" (а также партии и правительства) будет создавать новую, совершенно иную историческую концепцию :)

Отредактировано dayk (2014-10-14 13:34:50)

0

55

Гвоздик написал(а):

Вмешаюсь немного в ваш спор.
Мне, честно говоря, кажется, что оба уехали немножко не туда, и забыли одну важную вещь.
Если мы хотим, чтобы история считалась не лженаукой, а наукой, стоит всё же отделить мух от котлет. Вот есть физики-теоретики. есть физики-прикладники. Первые занимаются, к примеру, теорией высокоэнергетических излучений. Практик конкретизирует для технологов, технологи разрабатывают радиационную защиту для космического корабля. Это сильно упрощая цепочку.
Один историк. получается, должен быть и жнец, и на дуде игрец. Вот выше Доас высказал мысль, что история должна быть семейным альбомом, а не рефлексией от его просмотра — но потом отчего-то отказался от этой мысли. А я всё же настаива. на такой формулировке. Историк собирает и систематизирует фактический материал, приводит его в непротиворечивую картину последовательности событий, доказывая логическую взаимосвязь между ними, и опираясь на бесспорные материальные доказательства, устраняет сомнения в самом наличии фактов. Всё. Выстраивать из этого идеологию, опуская в изложении неудобные факты, педалируя удобные, сводя всю фактографию в однонаправленный вектор — задача совершенно другая. И заниматься ею должен специалист совсем другого профиля. Который должен быть как минимум. профессионалом в психологии, литературы, экономики. Это же совсем другая область знаний, и соответственно, образования. То есть, именно такой специалист и должен заниматься идеологией, не отвлекаясь на сбор и сортировку фактов, то есть — рефлексировать. А собственно историк должен выполнять роль того фотографа, который снимает членов семьи, и клеит их в альбом в определённом порядке.
Приводя пример из искусства — скульптор высекает статую из мрамора, а вот оценивает её достоинства и недостатки уже искусствовед, задачей которого оценить работу в денежном эквиваленте, определить, место этой скульптуре на главной площади, в музее, или на свалке.
Исходя из этого, считаю претензии к Доасу от Ностры необоснованными. Понимая необходимость разработки идеологии, и её внедрения (о, ещё отдельный специалист), продолжу утверждать, что историк не должен заниматься рефлексией, то есть, оценочной частью, а заниматься собственно сбором и систематизацией фактажа. А идеолог и философ пусть пользуются этими фактами для своих целей.

Разделение на теоретиков и прикладников условное и четкой границы нет, прикладники, особенно хорошие, достаточно хорошо знакомы с теорией и наоборот - теоретики достаточно хорошо знакомы с практикой, если говорить о прикладниках и теоретиках, то это уклон в ту или иную сторону, а не вовсе четкое разделение. Во-вторых аналогия с теоретиками и прикладниками тут не совсем аналогия. Акакдемическая история это то, что стоит до теории и тем более применением на практике, это накопление достоверного фактологического материала. Вот к пятнадцатому веку был накоплен достаточный фактологический материал в области астрономии и Кеплер смог этот материал подчинить трем законам. Чуть позже Ньютон этот материал подчинил одному закону - Закону Всемирного Тяготения, который успешно применяется по сей день прикладниками. Идеология должна быть не тем, что притянуто за уши типа чеыре элемента, из которых все состоит и все такое, идеология должна быть именно законом, теорией, которому/которой подчинена вся история, весь ее фактологический материал.

Весьма все же вероятно, что я напрасно докопался к Доасу. Но мне совершенно непонятно отсутствие желания "рефлексировать", то есть искать те самые внутренние, невидимые законы, которым подчинена история. Отсутствие интереса к данной тематике странно, тем более для историка.

0

56

dayk написал(а):

И doas прав, защищая право историка оставаться непристрастным. Кому- то же надо добывать и сохранять исторический материал для потомков. Весь материал. Включая тот, который сегодня политически неудобен.

Сам я очень пристрастен и политически ангажирован; просто стремлюсь к тому, чтобы в моих работах можно было ясно различать те посылки от которых я отталкиваюсь (т.е. то, что предлагаю на основании открытого ряда аргументов считать фактом) и мои их интерпретации (в тех случаях, когда я их себе позволяю).

Разумеется д.б. и такие исследователи, которым ближе философские и политические спекуляции на истории ... я считаю, что это тоже очень нужная отрасль ... я бы с удовольствием занялся и ей, но у меня немного другие вкусовые предпочтения.

0

57

dayk написал(а):

Увы, но проблема не в том, что в России сейчас не строится идеологическая концепция на основе исторического материала.

А как раз в том, что исторические факты, обламывая острые углы и утрамбовывая, пытаются впихнуть в заранее  сформированные конъюнктурными политическими событиями идеологические заготовки. Все, кому не лень.

И "благие" призывы к историкам формировать трактовку в рамках "отечественной идеологии" на практике сводятся к цензуре в Истории. Самоцензуре и внешней цензуре через остракизм и прочие механизмы общественного и государственного давления.

Всегда так было. Будет и в этот раз. Оттого и "лженаука".

И doas прав, защищая право историка оставаться непристрастным. Кому- то же надо добывать и сохранять исторический материал для потомков. Весь материал. Включая тот, который сегодня политически неудобен.

И пускай будут те, кто формирует текущую историческую концепцию на основе добытого исторического материала. Идеологически выдержанную концепцию. Но другие люди. С другими задачами. И с другими жизненными и профессиональными установками.

З.Ы. Кстати, через десять-пятнадцать лет половина этих же людей по "запросу общества" (а также партии и правительства) будет создавать новую, совершенно иную историческую концепцию :)

Проблема в том, что, я так понимаю, цитату СТ так никто и ниаслил.

У Дугина весьма трезвый взгляд.

0

58

doas2 написал(а):

Сам я очень пристрастен и политически ангажирован; просто стремлюсь к тому, чтобы в моих работах можно было ясно различать те посылки от которых я отталкиваюсь (т.е. то, что предлагаю на основании открытого ряда аргументов считать фактом) и мои их интерпретации (в тех случаях, когда я их себе позволяю).
...

Если при этом пристрастия не отражаются на качестве добытого материала, не ограничивают информацию умышленно или нет, то и ради бога. Историки тоже люди :)

+1

59

La cosa nostra написал(а):

Проблема в том, что, я так понимаю, цитату СТ так никто и ниаслил.

У Дугина весьма трезвый взгляд.

Цитату я отложил для прочтения после чтения ветки. А отреагировал на конкретный пост. Но сейчас и цитату почитаю.

Кстати, обычно Дугин фигню не пишет. Несмотря на явную пристрастность.

0

60

dayk написал(а):

Кстати, обычно Дугин фигню не пишет. Несмотря на явную пристрастность.

Дугин патриот и это видно невооруженным глазом. И именно его любовь к России движет им правильно понять происходящее, а не притягивать что-то за уши что понравится власти с неизбежными потом издержками, стоимость которых трудно переоценить.

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Доасу и не только.