живое кольцо |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Глобализация (историческая ветка)
Вот пришло в голову такое сопоставление:
* в 3 в. в Римской империи начинается масштабный кризис, от которого средиземноморская цивилизация так и не оправилась.
* в 220 г. гибнет династия Хань после чего до 6 в. Китай пребывает в состоянии коллапса.
Связаны ли между собой эти события?
Имеется ввиду - не могли ли проблемы одной страны через шёлковый путь (т.е. через уменьшение торговли по нему) оказать влияние на государство на другом конце Евразии (например, через уменьшение средств на содержание государственной надстройки) и привести к коллапсу государственности также и там?
Вряд ли. Думаю. что к проблемам империи приложилось одновременно два или три десятка серьёзных факторов, которые являются родными для обеих империй, которые в них родились, и накаплмвались. И даже если найти одно совпадение или общую причину, то вряд ли она стала решающей.
Как пример — развал РИ. Какую причину можно назвать? Одну — нельзя. Хоть сейчас во всём винят одних лишь большевиков, забывая, что нерешённые проблемы империи копились и усиливались, не имея разрешения, со времён Алексея Михайловича, и только усугублялись всеми последующими правителями. И две-три основные из этих проблем развалили бы империю в любом случае, и это были бы отнюдь не большевики.
Так что идея интересная, но вряд ли указанная причина могла настолько повлиять на практически не связанные между собой империи.
Короче, думаю, что искать причины стоит внутрикитайские.
Отредактировано Гвоздик (2014-11-15 23:24:46)
Как пример — развал РИ. Какую причину можно назвать? Одну — нельзя.
Развала РИ не поизошло. Страна просто сменила название.
В Китае такое бывало не раз - очередной крестьянин в результате коллапса государства захватил власть и основал новую династию.
Отредактировано doas2 (2014-11-15 23:46:30)
я думаю империя умирает тогда, когда умирает ее идея
поэтому пока американцы верят в то, что они несут миру свободу, они непобедимы
но и их имперская идея погаснет и на смену ей придут например китайцы со своей идеологией и так etc
Короче, думаю, что искать причины стоит внутрикитайские.
Вообще то я более вероятным считаю как раз внутрикитайские проблемы, которые по цепочке передались Римской империи)
я думаю империя умирает тогда, когда умирает ее идея
поэтому пока американцы верят в то, что они несут миру свободу, они непобедимы
но и их имперская идея погаснет и на смену ей придут например китайцы со своей идеологией и так etc
Вы батенька гегельянец в чистом виде ...
Но в данной ветке я бы хотел сфокусирвоать внимание не на философии и идеологии, а на экономике ... Которая как правило и является конкретных проявлений неких абстрактных истин, к точному смыслу которых и стремятся философия и религия ...
Развала РИ не поизошло. Страна просто сменила название.
Категорически не согласен. Развалилось всё в 17-м году — все принципиальные способы и институты как управления державой, так и экономические отношения. Причём последние — полностью. Да и система власти полностью исчезла в старом варианте. Страна да, название сменила. Но это было уже принципиально новое государство, прошедшее через полный слом государственных механизмов, и выстроившее совершенно новые.
В качестве иллюстрации влияния международной торговли на процесс образования государств:
* возвышение Визании в 9 в. привело к появлению пути "из варяг в греки" и Древнерусского государства;
* деградация Византии в результате нашествия сельджуков привело к сокращению торговли и распаду Древнерусского государства.
Вообще то я более вероятным считаю как раз внутрикитайские проблемы, которые по цепочке передались Римской империи)
Неужели Рим был настолько экономически завязан на Китай и Великий Шёлковый путь? Как-то не верится, что эта торговая линия была настолько значимой и определяющей. Тут наверно стоит начать с прикидки процента торговых оборотов с этого пути в общеримской экономике.
Конечно, это могло оказаться и соломинкой, сломавшей спину верблюду, но мы-то знаем, что её роль исполнили всякие там Аларихи и прочие Гензерихи.
Отредактировано Гвоздик (2014-11-15 23:51:02)
Категорически не согласен.
Ок, зафиксируем различия в т.з.
В качестве иллюстрации влияния международной торговли на процесс образования государств:
* возвышение Визании в 9 в. привело к появлению пути "из варяг в греки" и Древнерусского государства;
* деградация Византии в результате нашествия сельджуков привело к сокращению торговли и распаду Древнерусского государства.
А сам приводишь примеры совершенно противоположные — влияние процесса образования государств на создание торговых путей:)
Гвоздик написал(а):
Категорически не согласен.
Ок, зафиксируем различия в т.з.
По распаду РИ я на какой-то ветке указывал полдесятка ключевых точек, каждая из которых загоняла старые проблемы внутрь. усиливала их, и создавала новые, так же впоследствии нерешаемые следующей властью, и приведшие (по моему мнению) к гибели РИ.
Насколько помню, Кыциком и никем другим прокомментировано не было.
Вообще-то сие отдельная интересная тема, тем более, что у большинства есть в этой теме сильные предрассудки и привычные простые взгляды на сложную проблему.
Вы батенька гегельянец в чистом виде ...
Но в данной ветке я бы хотел сфокусирвоать внимание не на философии и идеологии, а на экономике ... Которая как правило и является конкретных проявлений неких абстрактных истин, к точному смыслу которых и стремятся философия и религия ...
у Валленштайна уже все написано
нормальные государства тяжким трудом зарабатывают свою копеечку
империи же из своего политического положения извлекают экономическую ренту, вследствие чего рано или поздно они проигрывают конкерентную борьбу более эффективным конкурентам
и так etc
Неужели Рим был настолько экономически завязан на Китай и Великий Шёлковый путь?
Именно такую вероятность я и предлагаю рассмотреть.
Т.е. моя мысль заключается в том, что государственная надстройка (штука очень дорогостоящая и как правило неподъёмная для аборигенов) могла существовать только при внешней подпитке.
Одной такой подпиткой были новые рабы. Но к 3 в. они закончились (а те которые были - германцы - не оправдывали при их поимке затрачиваемых на них средств, так как слишком хорошо умели воевать и были слишком свободолюбивы/дики).
Другой - внешняя торговля дорогими товарами.
К 3 в., после иссякания последнего питательного ручейка, у Римского государства окончательно исчезли деньги на армию и начался процесс распада единого государства.
Что-то устал думать:) Пойду смотреть бой Кличка с Пулевым. Но потом с удовольствием вернусь к теме.
doas2 написал(а):
В качестве иллюстрации влияния международной торговли на процесс образования государств:
* возвышение Визании в 9 в. привело к появлению пути "из варяг в греки" и Древнерусского государства;
* деградация Византии в результате нашествия сельджуков привело к сокращению торговли и распаду Древнерусского государства.А сам приводишь примеры совершенно противоположные — влияние процесса образования государств на создание торговых путей:)
Не ... я как раз считаю, что первичной была торговля ...))
у Валленштайна уже все написано
нормальные государства тяжким трудом зарабатывают свою копеечку
империи же из своего политического положения извлекают экономическую ренту, вследствие чего рано или поздно они проигрывают конкерентную борьбу более эффективным конкурентам
и так etc
С этим трудно спорить ...
но данная ветка о конкретном случае - является совпадение событий в топике случайным или нет ...
Россия есть Третий Рим и четвёртому - не бывать! 
Конечно, это могло оказаться и соломинкой, сломавшей спину верблюду, но мы-то знаем, что её роль исполнили всякие там Аларихи и прочие Гензерихи.
Я как раз думаю, что варвары (очень малочисленные, между прочим) были лишь гиенами ...
Россия есть Третий Рим и четвёртому - не бывать!
Подпись автора
У дураков две беды - дороги и Россия!
В минуту опасности - закрой глаза, сделай шаг вперёд и бей! (из Кодекса Бусидо)
Иногда все бывает именно ТАК, как кажется!
Человечество уже никак не может помешать Путину!
Так есть и будет, князь ...
Имеется ввиду - не могли ли проблемы одной страны через шёлковый путь (т.е. через уменьшение торговли по нему) оказать влияние на государство на другом конце Евразии (например, через уменьшение средств на содержание государственной надстройки) и привести к коллапсу государственности также и там?
С этим трудно спорить ...
но данная ветка о конкретном случае - является совпадение событий в топике случайным или нет ...
Мекс наверное не внимательно читал труды своего любимого Фоменко
если бы он был внимателен, то написал бы, что китайская история слямзина с придуманной европейской, поэтому и существуют такие удивительные совпадения
Мекс наверное не внимательно читал труды своего любимого Фоменко
Я-то тут причём? Я всегда говорил, что Китай одна из самых молодых стран мира, а китайский язык один из самых молодых. Самая древняя же страна мира - Индия, а самый древний язык - санскрит.
Отредактировано Мекс (2014-11-16 00:17:07)
В продолжение топика ...
в 7-9 вв. в Китае правит династия Тан (такая же харизматичнаяи успешная как и Хань) ... на Бл. Востоке в это время появляется Багдадский халифат, а в Европе - образовывается империя франков и начинается Каролингское возрождение.
В Византии тоже в это время появляются лишние деньги (заканчивается иконоборчество).
доас
две огромные империи на разных концах света
и маленький такой ручеек верблюдов с товарами между ними
на тысячи километров
исчезнет ручеек, никто кроме знати этого и не заметит
а во вторых, допустим продавал Китай в Европу шелк, что шло в другую сторону?
доас
две огромные империи на разных концах света
и маленький такой ручеек верблюдов с товарами между ними
на тысячи километровисчезнет ручеек, никто кроме знати этого и не заметит
а во вторых, допустим продавал Китай в Европу шелк, что шло в другую сторону?
Моя главная посылка: управление людьми (особенно разных национальностей) - штука очень дорогая и как правило (в любые эпохи) содержание такого гос. аппарата стоило больше, чем с этих людей можно было собрать.
Внешняя торговля дефицитным товаром (пошлины с неё) - это как раз источник таких средств. Причём, источник тем более ценный, что в те времена господства натурального хозяйства - достать кэш было сравнительно сложно.
Поэтому стоило этому ручейку иссякнуть - как в бюджете сразу же образовывался дефицит. Через 10 лет такого дефицита - последствия не могли не сказаться ...
Что шло в Китай? Из Ср. Азии - лошади, из Европы - не знаю. Но если торговля была - значит что-нибудь да шло ...
Ну и кроме того - из-за прекращения торговли люди же не исчезли. Исчезла просто наднациональная надстройка над этими людьми.
Строго говоря - всё это только рассуждизмы.
Аргумент только удивительная синхронность кризисов в РИ и Китае в нач. 3 в.
из Европы - не знаю
doas2 написал(а):
из Европы - не знаю
дорого их в товарных количества перегонять туда ...
Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Глобализация (историческая ветка)