живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » О призвании варягов и Труворе


О призвании варягов и Труворе

Сообщений 1 страница 30 из 68

1

Несколько месяцев назад Кыцык своими дотошными вопросами заставил меня высказать вот такое предположение-экспромт:

Кстати, я не большой охотник увязать в бесконечной и неисчерпаемой теме варяжского вопроса, но уж коли пошла такая пьянка, то хочу указать вот на это событие:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Хаврсфьорде

эта битва проходила на территории Ругаланда примерно в то же самое время, когда на Русь были призваны варяги ... по итогам этой битвы королевство ругов в Норвегии было ликвидировано.

Типа намекаю, что Рюрик - это политэмигрант из Норвегии ... не?

Весь в раздумьях ...

сегодня же тоже почти случайно (в переписке с одним камрадом) накопал вот такую штуку ... если вкратце:

в 8-й кн. Саксона Грамматика среди участников знаменитой Битвы при Бравалле (скандинавский аналог Троянской войны) упоминаются следующие персонажи:

{8.3.9} Из страны Ядер пришли Одд Английский, Альф Скиталец, Эйнар Выпотрошенный и Ивар по прозвищу Трувар

фрагмент о битве при Бравалле можно почитать вот здесь:

http://norse.ulver.com/src/other/saxo/brav.html

На это имя я обратил внимание уже давно (как только допереводил до этого места) ... но только сегодня удосужился в этом контексте посмотреть, что такое "область Ядер" (Jathrica provincia) ... оказалось, что это: "Йеддер (Yedder), прибрежная область в Норвегии, в провинции Ругаланн".

Ну и как вам? ))

0

2

кстати, как бы это не было удивительно - в нашей историографии (а насколько я знаю и в мировой) об этом никто не говорил ...

0

3

А Саксону грамматику можно верить? А то я никому уже не верю

Характерно то, что «Деяния данов» долгое время оставались почти неизвестными в Дании и впервые были напечатаны в Париже в 1514 году. Только после этого сочинение Саксона перевели на датский и начали изучать на родине.

И так, 16 век. Опять 16 век.

Отредактировано RBMK (2015-02-07 23:09:52)

0

4

RBMK написал(а):

А Саксону грамматику можно верить? А то я никому уже не верю

что значит верить? чувак в нач. 13 в. пересказывал те древние предания, о которых было известно его современникам.

но в том, что Саксон не знал, что в 18 в. в России возникнет "варяжский вопрос" - можно не сомневаться))

0

5

RBMK написал(а):

И так, 16 век. Опять 16 век.

Есть фрагменты текста в рукописи + есть сокращённое изложение его "Истории", которое было составлено прим. в 14 в.

0

6

А как "Трувар" переводится с нормандского?

0

7

Роджер написал(а):

А как "Трувар" переводится с нормандского?

думаю, что никак ... но точно не знаю

0

8

doas2 написал(а):

кстати, как бы это не было удивительно - в нашей историографии (а насколько я знаю и в мировой) об этом никто не говорил ...

Да, пожалуй.
Поздравляю!
Хотел поставить плюсик, но не получилось из-за якобы малой моей активности на форуме.

0

9

doas2 написал(а):

Несколько месяцев назад Кыцык своими дотошными вопросами заставил меня

Опять Кыцик во все виноват...  :canthearyou:

Ну, хорошо, а что ты скажешь о версии, что "Трувор и Синеус" - это "с семьей и дружиной своя"? (В смысле - Рюрик).

:flirt:

0

10

doas2 написал(а):

Ну и как вам? ))

начало захватывающее

0

11

doas2 написал(а):

но в том, что Саксон не знал, что в 18 в. в России возникнет "варяжский вопрос" - можно не сомневаться))

:cool:

0

12

doas2 написал(а):

Роджер написал(а):
А как "Трувар" переводится с нормандского?думаю, что никак ... но точно не знаю

Трувор — в древнерусских летописях один из первых русских князей. Существует два толкования этимологии этого имени: третий в роду или с «верной дружиной»...

0

13

Кыцик написал(а):

doas2 написал(а):

    Несколько месяцев назад Кыцык своими дотошными вопросами заставил меня

Опять Кыцик во все виноват...  :canthearyou:

Ну, хорошо, а что ты скажешь о версии, что "Трувор и Синеус" - это "с семьей и дружиной своя"? (В смысле - Рюрик).

:flirt:

ничего не скажу, бо языка не знаю ... но есть такая женщина (Мельникова) она пишет, что с точки зрения скандинавской фиолологии это полная ерунда.

0

14

Кыцик написал(а):

Ну, хорошо, а что ты скажешь о версии, что "Трувор и Синеус" - это "с семьей и дружиной своя"? (В смысле - Рюрик).

а разве не ?
Рюрик стал князем в Новгороде, Синеус — в Белоозере, Трувор — в земле кривичей

0

15

serg1 написал(а):

doas2 написал(а):

    кстати, как бы это не было удивительно - в нашей историографии (а насколько я знаю и в мировой) об этом никто не говорил ...

Да, пожалуй.
Поздравляю!
Хотел поставить плюсик, но не получилось из-за якобы малой моей активности на форуме.

пасибо)

0

16

Лёха, не психуй написал(а):

doas2 написал(а):

    Ну и как вам? ))

начало захватывающее

пасибо ... поэтому пока тссс ... до той поры пока не опубликую саксона))

0

17

Лёха, не психуй написал(а):

Трувор — в древнерусских летописях один из первых русских князей. Существует два толкования этимологии этого имени: третий в роду или с «верной дружиной»...

Спасибо.

Я смотрю, в России немалое количество людей, интересующихся так называемой "норманской теорией". :)

0

18

doas2 написал(а):

ничего не скажу, бо языка не знаю ... но есть такая женщина (Мельникова) она пишет, что с точки зрения скандинавской фиолологии это полная ерунда.

а Трувор был внуком новгородского старейшины Гостомысла?
а фотку Годлава я где-то постил,вроде в вопросах от...,Гвоздик её захаял,сказал паруса не в ту сторону

0

19

Лёха, не психуй написал(а):

а разве не ?Рюрик стал князем в Новгороде, Синеус — в Белоозере, Трувор — в земле кривичей

Ага.

Синеус не мог быть белоозерским князем с 862 по 864 год, поскольку археологически существование города Белоозера прослеживается только с X века, а Новгород, согласно археологическим исследованиям академика В. Л. Янина, появляется не ранее середины X века.

0

20

Роджер написал(а):

Спасибо

за что?

Роджер написал(а):

Я смотрю, в России немалое количество людей, интересующихся так называемой "норманской теорией".

у меня рюриковичество в крови,иногда интересно  :dontknow:
князья,дворяне,казаки,а уже от 17-го погранцы  o.O

0

21

Лёха, не психуй написал(а):

а Трувор был внуком новгородского старейшины Гостомысла?

трудно сказать ... гостомысл появляется лишь в добавлениях к пвл сделанных редакторами в 15 в. ... похожее имя было у одного западнославянского князя известного по франкским источникам

0

22

Доас, что, все-таки, насчет Белоозера и Новгорода?

Ты же профессионал. Состыкуются у тебя даты возникновения сих населенных пунктов с Трувором и Синеусом?

0

23

Кыцик написал(а):

Ага.

    Синеус не мог быть белоозерским князем с 862 по 864 год, поскольку археологически существование города Белоозера прослеживается только с X века, а Новгород, согласно археологическим исследованиям академика В. Л. Янина, появляется не ранее середины X века.

ну, здесь не нужно быть слишком категоричным ... фразу князь белоозера можно понять и как князь данной территории ... а где именно в те времена был стольный город - нестор в 11-12 вв. мог уже и не знать ...

на руси была масса городов - знаменитых в 8-9 вв. но позднее захиревших и исчезнувших ... битицкое городище, гнёздово, холопий городок, малышевское городище и пр.

+1

24

doas2 написал(а):

ну, здесь не нужно быть слишком категоричным ... фразу князь белоозера можно понять и как князь данной территории ... а где именно в те времена был стольный город - нестор в 11-12 вв. мог уже и не знать ...

Занятно получается. С одной стороны, Трувор и Синеус точно были князьями, с другой - князьями непонятно чего. Будь логичен, доверяя Нестору по вопросу существования Трувора и Синеуса вообще, ты тут же даешь ему послабление в незнании расположения (да и существования) населенных пунктов, лидерами которых Т. и С. им и указаны.  :rofl:

-1

25

Кыцик написал(а):

Занятно получается. С одной стороны, Трувор и Синеус точно были князьями, с другой - князьями непонятно чего. Будь логичен, доверяя Нестору по вопросу существования Трувора и Синеуса вообще, ты тут же даешь ему послабление в незнании расположения (да и существования) населенных пунктов, лидерами которых Т. и С. им и указаны.  :rofl:

не забывай, что согласно ипатьевскому списку пвл рюрик сидел не в новгороде, а в ладоге ...

насчёт остального - я не считаю, что история д.б. логична ... она должна выяснять то, как всё происходило на самом деле, а не то - что кажется логичным или более вероятным исходя из сегодня доступных источников.

0

26

Кыцик написал(а):

археологическим исследованиям академика В. Л. Янина

авторитетный товарищ?
а то вот: В 882 годы воевода Рюрика Олег выступил из Новгорода на юг и завоевал Смоленск и Киев.

0

27

Кыцик написал(а):

Доас, что, все-таки, насчет Белоозера и Новгорода?
Ты же профессионал. Состыкуются у тебя даты возникновения сих населенных пунктов с Трувором и Синеусом?

а мнение Янина учли?
Но принять бесспорно эту дату, как время первого упоминания Новгорода, нельзя, так как во многих ранних вариантах Повести временных лет в качестве места первого пребывания Рюрика указана Ладога. В Ипатьевской и др. летописных списках указано, что Рюрик находился в Ладоге несколько лет и только потом «срубил» Новгород.

Рюриково Городище – древнерусский торговый, промысловый, управленческий и военный центр Приильменья. Находится в двух километрах от исторического центра Новгорода, в месте, где из озера Ильмень вытекает река Волхов. Памятник архитектуры IX века. В прошлом - резиденция древнерусских князей.

0

28

doas2 написал(а):

насчёт остального - я не считаю, что история д.б. логична ... она должна выяснять то, как всё происходило на самом деле, а не то - что кажется логичным или более вероятным исходя из сегодня доступных источников.

а в конце века 20-го,напротив кремля новгородского,в пятиэтажной хрущевке,был ликероводочный магазин,и когда в СПб уже ввели талоны на http://smiles.bbmix.ru/1755.gif там продавали без талонов,но 10 бут в одни руки,правда часа 3 в очереди,плюс дорога туда и обратно на электричке,и новгородская не то что ЛИВИЗ,но результат-то достигался
отразите в летописе  :flag:

0

29

Кыцик написал(а):

князьями непонятно чего

в те времена мож и само значение "князь" не прописали еще в конституцию,хохлы же  :D

0

30

А не мог бы достопочтимый Доас пояснить роль некоего современника Рюрика Вадима и связанный с ними конфликт? Мутная история .

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » О призвании варягов и Труворе