живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Ремесло историка


Ремесло историка

Сообщений 1 страница 30 из 128

1

Разумеется, многогранно ... Здесь хотел бы поделиться одним сделанным открытием с которым пока не знаю, что делать ..

В 13-й кн. СГ сообщается о совершённых в нач. 30-х гг. 12 в. Кнудом Лавардом и Магнусом Сильным походах "на Восток" ... в данном случае - вероятно в Прибалтику:

{13.5.5} После этого Канут отправился в поход на восточные страны, однако, когда с богатой добычей он вернулся домой, надеясь, что всё это увеличит его славу, то вместо благодарности получил лишь упрёки, будучи обвинён королём в том, что ограбил свейские земли. 2 Эти совершённые с такой отвагой и энергией подвиги доставили ему завистника в лице Магнуса, который, желая снискать себе такую же славу, решил тоже отправиться в поход. Среди прочих свидетельств его побед были два огромных и необыкновенно тяжёлых молота, о которых считалось, что они принадлежат Юпитеру. Эти молоты, обнаруженные им на одном из островов, где им поклонялись люди придерживавшиеся прежних верований, он позаботился перевезти к себе на родину. 3 Дело в том, что желая понять причину происхождения грома, люди в древности обращались к похожим явлениям, и, изготовив из меди огромные молоты, которыми, как они верили, учиняется грохот на небесах, они искренне считали, что такое сильное звучание  лучше всего воспроизводится с помощью именно этих орудий и инструментов. 4 Магнус же, который из-за своего рвения к учению Христа ненавидел язычество, посчитал благочестивым поступком лишить святилище предметов поклонения и отнять у Юпитера его инсигнии. 5 Поэтому вплоть до наших дней свеи считают Магнуса святотатцем, ведь по их мнению он ограбил и отнял свою добычу у самих богов. 6 О, если бы его конец был таким же, как начало!

Т.е., в сухом остатке, СГ сообщает здесь о min 2-х датских походах в 30-е гг. 12 в. в Прибалтику ... Можно даже уточнить - вероятно, поход Магнуса был совершён в Литву ... во всяком случае Энео Сильвио, описывая в 15 в. литовских язычников, именно им приписывал культ молота ...

В этой связи мне сразу вспомнилось о том, что после коллапса в 20-е гг. 12 в. Полоцкого княжества киевское пр-во при Мстиславе Владимировиче резко усиливает скандинавский и балтийский вектор своей политики:

* дочь киевского князя Мстислава (Харальда) Ингеборга становится женой сына датского короля Эрика I Кнуда Лаварда;
* другая дочь киевского князя Мстислава (Харальда) Мальмфрида становится женой его брата Эрика ...

а наряду с этим совершает походы:

* на чудь в Эстонию в 1131 г.: Посла Мьстиславъ . сн҃ъı своӕ . на Чюдь . Всеволода Изѧслава . Ростислава . и взѧша и . и възложиша на нѣ дань
* в Литву в 1132 г.: Ходи Мьстиславъ на Литву . съ сн҃ъми своими . и съ Лговичи . и съ Всеволодомъ . Городеньскимъ . и пожгоша ӕ а сами сѧ расхорониша . а Кианъ тогда много побиша Литва . не втѧгли бо бѧху съ кн҃земъ . но послѣди идѧху . по немъ особѣ

Эти совпадения с датской активностью в регионе и являются "открытием". До сих пор никто не обращал на это внимания ...

0

2

doas2 написал(а):

Эти совпадения с датской активностью в регионе и являются "открытием". До сих пор никто не обращал на это внимания ...

И?

0

3

Собственно говоря - мне кажется из этого вполне можно сделать несколько тонн спекуляций на самые разные темы ... от темы о русских попытках колонизации Прибалтики ... до места внешней политики в рамках династического проекта Владимира Мономаха по установлению единовластия на Руси ...

0

4

Ева написал(а):

doas2 написал(а):

    Эти совпадения с датской активностью в регионе и являются "открытием". До сих пор никто не обращал на это внимания ...

И?

В своих комментах к СГ я укажу на эту связь ... кто хочет - пусть пользуется ...

0

5

doas2 написал(а):

Эти совпадения с датской активностью в регионе и являются "открытием". До сих пор никто не обращал на это внимания ...

Ты намекаешь на сговор, что ли? Или я тебя не понял?

0

6

Пикантности и сложности ситуации придают ещё следующие обстоятельства:

* совершивший поход Магнус был не только сыном тогдашнего датского короля Нильса, но и действющим шведским королём;
* 7 января 1131 г. Магнус собственноручно убил Кнуда Лаварда.

Т.е. мы не можем точно утверждать ни о том, преследовали ли датские походы одну и ту же цель, а также - бы ли русские и датчане в своих усилиях в Прибалтике союзниками или конкурентами.

В общем мне кажется, что точно можно говорить лишь о том, что все эти походы и браки (и русские, и датские) совпали по времени не случайно ... всё остальное ещё нужно исследовать ...

Отредактировано doas2 (2014-11-01 21:25:56)

0

7

Кыцик написал(а):

Ты намекаешь на сговор, что ли? Или я тебя не понял?

Я намекаю на то, что источники позволяют нам выхватить некоторые новые и важные детали истории по продолжающейся до настоящего времени борьбе Руси за упрочение своего влияния в Прибалтике.

0

8

doas2 написал(а):

Я намекаю на то, что источники позволяют нам выхватить некоторые новые и важные детали истории по продолжающейся до настоящего времени борьбе Руси за упрочение своего влияния в Прибалтике.

Это слишком обще. Я имел ввиду - ты допускаешь, что в рассматриваемый период Русь договорилась с Данией? По Прибалтике.

0

9

Кыцик написал(а):

Это слишком обще. Я имел ввиду - ты допускаешь, что в рассматриваемый период Русь договорилась с Данией? По Прибалтике.

Я в этом уверен.

0

10

Завоевательные набеги остатков дружин свободных ярлов в Прибалтику в 12-м веке - это, простите, немного скучно.

Гораздо интереснее подоплека изгнания "князей фиордов" из родных земель, выразившаяся в экспансии на материк, в конце 10-го - начале 11-го века.

Но еще интереснее версия крупного набега-экспедиции, предпринятого Оттаром из Гельголланда в конце 10-го века, вокруг всего Скандинавского п-ва и до устья Северной Двины. А также причины, побудившие успешного норманнского ярла вернуться домой, и обосноваться в конечном итоге сначала во Франции, а затем - в Англии, под вассалитетом короля Альфреда.

0

11

Роджер написал(а):

Завоевательные набеги остатков дружин свободных ярлов в Прибалтику в 12-м веке - это, простите, немного скучно.

Ну, почему же скучно? В начале следующего (13-го) века несчастные "остатки свободных ярлов" вполне себе хапнули будущую Эстонию в лице будущего Таллина. Довольно недурное достижение для "вымирающих".   :D

Доас прав, любопытно, чем занималась Русь (уже достаточно окрепшая) в 12-м веке в Прибалтике.

0

12

Товарищи историки, это не подкол, просто интересно.

0

13

Роджер написал(а):

Завоевательные набеги остатков дружин свободных ярлов в Прибалтику в 12-м веке - это, простите, немного скучно.

Какие же они "свободные ярлы" (кстати, кто это такие?)?

Кнуд и Магнус - это главы 2-х придворных партий при старом и слабом короле Нильсе. Т.е. именно те люди, которые и определяли внешнюю политику королевства.

Помимо всего этого Магнус ещё и король Швеции, а Кнуд (зять Мстислава-Харальда) - вассал императора Лотаря.

0

14

Роджер написал(а):

Гораздо интереснее подоплека изгнания "князей фиордов" из родных земель, выразившаяся в экспансии на материк, в конце 10-го - начале 11-го века.

Давайте вы изложите проблему в отдельной ветке и мы все это прочитаем, ок?)

0

15

Кыцик написал(а):

Доас прав, любопытно, чем занималась Русь (уже достаточно окрепшая) в 12-м веке в Прибалтике.

Лично мне кажется, что Русь в 11-13 вв. пыталась сделать то же самое, что сделал Пётр 1 в 18 в. - т.е. завоевать. В частности - иметь под своим контролем транспортные артерии по Неве и по Двине.

Но, в силу своей слабости, она этого сделать за 200 лет так и не смогла.

0

16

Строго говоря, Д. Русь в политическом отношении мне очень напоминает совр. Украину - много слов, гонора, переживаний, расходов, претензий, амбиций ... и почти полное отсутствие результатов.

0

17

Кыцик написал(а):

Ну, почему же скучно? В начале следующего (13-го) века несчастные "остатки свободных ярлов" вполне себе хапнули будущую Эстонию в лице будущего Таллина. Довольно недурное достижение для "вымирающих".  Доас прав, любопытно, чем занималась Русь (уже достаточно окрепшая) в 12-м веке в Прибалтике.

Есть мнение, что норманны и варяги - это, скажем так, несколько разные сущности. Идентифицировать эти сущности в контексте известной "норманской теории", щетаю, очень и очень актуально.

Я вот, например, будучи дилетантом, слышал, что будущий Таллин "хапнули" отнюдь не гордые вестфольдинги, а как раз-таки варяги (которых вестфольдинги, сиречь классические норманны, маленько недолюбливали). Еще я краем уха слышал, что небезызвестный Рюрик с Рюгена - самый что ни на есть классический варяг. А не норманн.

Буду признателен за обстоятельное разъяснение кто есть кто.

0

18

doas2 написал(а):

Какие же они "свободные ярлы" (кстати, кто это такие?)?

По-моему, очевидно кто - феодалы с сильными дружинами, которые фактически игнорировали королевскую власть.

0

19

Роджер написал(а):

doas2 написал(а):

    Какие же они "свободные ярлы" (кстати, кто это такие?)?

По-моему, очевидно кто - феодалы с сильными дружинами, которые фактически игнорировали королевскую власть.

Давайте не будем переносить французские реалии на весь мир?

0

20

Роджер написал(а):

А не норманн.

А "норманн" - это вообще человек с севера, даже из слова явно видно. Под это определение можно было запихнуть кого угодно, включая варягов (они тоже оттуда).

Да и внятного определения "варягов" не существует. Дошли даже до этимологии "варить" (на солеваров намекают).

И викингов с варягами на ура смешивают. Никто ничего четко не знает.

0

21

Кыцик написал(а):

Это слишком обще. Я имел ввиду - ты допускаешь, что в рассматриваемый период Русь договорилась с Данией? По Прибалтике.

не смотрели новости про фарерские острова?

0

22

Кыцик написал(а):

Таллина

а Ревелем его немцы позже назвали?

0

23

doas2 написал(а):

Кыцик написал(а):
Доас прав, любопытно, чем занималась Русь (уже достаточно окрепшая) в 12-м веке в Прибалтике.Лично мне кажется, что Русь в 11-13 вв. пыталась сделать то же самое, что сделал Пётр 1 в 18 в. - т.е. завоевать. В частности - иметь под своим контролем транспортные артерии по Неве и по Двине.
Но, в силу своей слабости, она этого сделать за 200 лет так и не смогла.

а Грозного успехи не считаете?

0

24

Роджер написал(а):

doas2 написал(а):
Какие же они "свободные ярлы" (кстати, кто это такие?)? По-моему, очевидно кто - феодалы с сильными дружинами, которые фактически игнорировали королевскую власть.

батальоны нацгвардии дании  :D
махновцы

0

25

Лёха, не психуй написал(а):

а Грозного успехи не считаете?

Лёха, тебя не в те века понесло.

0

26

Лёха, не психуй написал(а):

не смотрели новости про фарерские острова?

Здесь не место для обсуждения сёмги без санкций.

0

27

Кыцик написал(а):

Роджер написал(а):
А не норманн.А "норманн" - это вообще человек с севера, даже из слова явно видно. Под это определение можно было запихнуть кого угодно, включая варягов (они тоже оттуда).
Да и внятного определения "варягов" не существует. Дошли даже до этимологии "варить" (на солеваров намекают).
И викингов с варягами на ура смешивают. Никто ничего четко не знает.

фу,выдохнули,
разобрались

0

28

Кыцик написал(а):

Лёха, не психуй написал(а):
а Грозного успехи не считаете?Лёха, тебя не в те века понесло.

это к слову о Петре  :flag:

0

29

Лёха, не психуй написал(а):

а Грозного успехи не считаете?

Д. Русью я считаю только домонгольскую Русь. Грозный - это уже современная Россия: жёсткая, суровая, чудовищно эффективная тоталитарная машина по завоеванию и удержанию территорий с разнородным населением.

Д. Руси его успехи и не снились. Он за время своего правления раздвинул наши граинцы больше, чем все наши князья с 862 по 1237 гг. вместе взятые.

0

30

doas2 написал(а):

Д. Русью я считаю только домонгольскую Русь. Грозный - это уже современная Россия: жёсткая, суровая, чудовищно эффективная тоталитарная машина по завоеванию и удержанию территорий с разнородным населением.

Д. Руси его успехи и не снились. Он за время своего правления раздвинул наши граинцы больше, чем все наши князья с 862 по 1237 гг. вместе взятые.

Абсолютно согласен. Похоже, что та Русь была вряд ли менее дикой, чем все даны. свеи, и прочие норманны, вместе взятые. Уровень морали на уровне древних греков (судя по древнегреческим мифам), только позже их на несколько тысяч лет.
То-то нынешние протоукры их родными считают:)

+1


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Ремесло историка