живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Ремесло историка


Ремесло историка

Сообщений 91 страница 120 из 128

91

Гвоздик написал(а):

doas2 написал(а):

    Гвоздик написал(а):

        На одну проданную картину в мире приходится сто непроданных, пылящихся в мастерских.

    Это всегда так)

    Кстати, а нарисуй мне какие-нибудь картинки на тему СГ ... например, сожжение Хаддингом русского города с помощью голубей ... а я опубликую за твоим авторством?)))

Было бы неплохо. Но сейчас пока много работы. Делаем с женой две книжки одновременно, плюс обложка, карты. И висят недоделанными ещё четыре книжки, слава богу, заказчик не торопит, но самому уже хочется сделать и отправить в печать. Это как бы на общественных началах, бесплатно, но затянули очень сильно, самому стыдно. Да ещё хотел к ним иллюстрации сделать, и всё никак не соберусь.

О, кстати. Могу прислать к ним обложки посмотреть, я ими горжусь:)

Подпись автора

    Существование человечества,без русской цивилизации-не представляется необходимым. (С) Юриовал.

    Демократия это религия , которой постоянно нужны жертвы , желательно человеческие. (С) Зырянин

давай)

0

92

doas2 написал(а):

давай)

Отправил. Горжусь, что название серии придумал сам:)

0

93

Гвоздик написал(а):

doas2 написал(а):

    давай)

Отправил. Горжусь, что название серии придумал сам:)

Подпись автора

    Существование человечества,без русской цивилизации-не представляется необходимым. (С) Юриовал.

    Демократия это религия , которой постоянно нужны жертвы , желательно человеческие. (С) Зырянин

я тоже наслаждаюсь твоей крутизной)

0

94

doas2 написал(а):

я тоже наслаждаюсь твоей крутизной)

Видел бы ты, какой я сейчас крутой! Вернее, скрученный. Третий день, как перекосило крестец:)))))
Но уже могу сам встать, и ночью буду спать без диклофенака. Семейство ужасно веселится, хоть и сквозь слёзы, а я радуюсь, что хоть так заставляю их улыбаться и шутить)))
И вообще я счастлив — завтра буду как огурчик, то есть, по-настоящему крут! Ур-р-ра-а-а! Да здравствует свобода перемещений в пространстве!!!

0

95

Гвоздик написал(а):

и ночью буду спать без диклофенака.

Гвоздь(!) и диклофенак, какой пассаж )))

Совет. Диклофенак надо колоть.
Мазать очень слабо и ненадолго.

0

96

michael написал(а):

Гвоздь(!) и диклофенак, какой пассаж )))

так в шуруп скрутило чела  :'(

0

97

Лёха, не психуй написал(а):

так в шуруп скрутило чела  :'(

Тут важно, какая резьба, правая или левая.

0

98

michael написал(а):

Гвоздик написал(а):

    и ночью буду спать без диклофенака.

Гвоздь(!) и диклофенак, какой пассаж )))

Совет. Диклофенак надо колоть.
Мазать очень слабо и ненадолго.

Спасибо за совет, но я ни колю, ни мажу. Таблетки глотаю, примерно на полсуток хватает. Конечно, против укола забирает медленней, но 9-12 часов сильно легчает.
Слава богу, последнее время легче значительно, прибегаю к таблеткам всего второй раз в году.

0

99

Гвоздик написал(а):

Спасибо за совет, но я ни колю, ни мажу.

Мне, конечно, очень жалко форумцев страдающих от радикулита, НО!

У меня вопрос по теме к купечеству: Кто из присутствующих считает Историю отраслью гуманитарной науки, а кто отраслью художественной литературы?
Я считаю то, что мы изучаем в школах и унивеситетах под названием "История" является отраслью художественной литературы. Науки под названием История на сегодняшней день не существует, а попытки Фоменко и компании превратить Историю в науку "академики-историки" называют лженаукой... :dontknow:

Отредактировано Мекс (2014-11-05 06:14:09)

0

100

Мекс, история — наука. Не её вина, что её используют в политических целях. Можно было бы использовать физику — ни секунды не сомневаюсь, что так бы и делали. И не вина истории, что ей заниматься часто лезут проходимцы. Просто специфика такая.

0

101

Гвоздик написал(а):

проходимцы

а вы думали, они будут ждать пока наступит всемирное счастье-коммунизм ?

0

102

Гвоздик написал(а):

И не вина истории, что ей заниматься часто лезут проходимцы

Не согласен! Смотря кого Вы называньте проходимцами?  Талантливых писателей и выдающихся врунов типа Карамзина и Соловьёва с Костомаровым, Ключевским и Иловайским и их Учителей Скалигера и Петавиуса? Историей занимаются пррофессиональные вруны, хорошо оплачивемые современным им государством.

0

103

Мекс написал(а):

Не согласен! Смотря кого Вы называньте проходимцами?  Талантливых писателей и выдающихся врунов типа Карамзина и Соловьёва с Костомаровым, Ключевским и Иловайским и их Учителей Скалигера и Петавиуса? Историей занимаются пррофессиональные вруны, хорошо оплачивемые современным им государством.

Ведь есть шарлатаны и от физики, и от химии, даже от математики, а уж сколько их от медицины...
Но никто эти науки лженауками не называет. Так и история. Хотя историкам сложней всего. Почему? А что есть определяющий фактор, по которому мы можем судить, наука, или нет. Повторяющийся результат, то есть доказуемость неких утверждений. В истории можно пользоваться любыми методами для подтверждения данных, которые привлекаются из смежных наук (той же физики, химии, минералогии, геологии и т. д.) А вот общих исторических законов однозначно доказать пока невозможно. Может, дело в относительно небольшом количестве достоверного материала и в больших периодах, повторяемость которых не всегда достигает и цифры 2 или 3. В этом смысле химику или физику легче — он может ставить тысячи экспериментов, чего не может позволить себе историк.
Главное, что вменяют в вину историкам — даже не неточность в изложении некоторых фактов, и даже не прямую фальсификацию. Главное, что не имеет права делать историк — делать выборочное умолчание (выборочное обнародование фактов), и их толкование. Причём, поиск закономерностей и экстраполяция на другие исторические факты, нарушением не считаю. Другое дело, что эти выводы потом тоже надо доказывать с привлечением естественных наук.
Толкованием я называю, во-первых, выводы по отсортированным данным (ну, этим и естественники балуются), во-вторых, и в главных — придание оценочно-эмоциональных красок материалу для оправдания или осуждения текущего политического момента. Этим обычно занимаются политики, вернее, чиновники от науки по заказу политиков. Но настоящий учёный в этом не виноват.
То есть, главная проблема историков в создании моделей развития общества, ведь они изучают сами эти общества и потом создают их модели, а вот естественники наоборот, изучают модели, а не сами явления. Но никто не бросает в них камень за формулировки типа "в идеальных условиях", "только в трёхмерном пространстве", " только для ламинарного потока", "исходя из верности теории Большого взрыва", и т. п.

0

104

2Гвоздик

имя хоть одного историка, создавшего модель развития общества назвать можете?

0

105

Добавлю и про любое из искусств. так как считаю. что история находится на стыке искусства и науки.
Напомню, что музыка у древних греков прочно связывалась с математикой, с ней же неразрывно соединялась архитектура, но мало кто сейчас согласится, что та же живопись так же неразрывно связана с математикой, физикой и биологией. Общее мнение, что в искусстве можно делать всё, что угодно, и оно при этом останется искусством. Отсюда и выходит та страшная деградация искусства, которую мы ныне наблюдаем. Всякое "самовыражение" сейчас принято называть искусством, забывая, что настоящего искусства без привязки к законам физиологии и точным наука быть не может. То есть, нам навязывают подмену понятий, называя всякий искусственно созданный звук, изображение, предмет этим словом.
Никто не может отменить математических законов "золотого сечения", никто не может отменить законы обработки информации и реакции на неё человеческим мозгом, отменить оптические законы человеческого глаза, условий прохождения электрохимических сигналов по нервной системе, реакции вестибулярного аппарата на видимое движение, нельзя отменить законы смешивания спектральных цветов, законы линейной и прочих перспектив, и много другого, что относится к точным наукам, но неразрывно связанными с законами искусства.
Отчего-то считается, что покрытый "от фонаря" красками и произвольными фигурами холст может являться совершенным произведением искусства, при этом справедливо полагая, что исписнный беспорядочными и хаотическими математическими символами лист бумаги отнюдь не является научным трудом.
Это вероятно оттого, что точные науки требуют более простого механизма для восприятия мозгом, чем для восприятия искусства. А так же тем, что для оценки скажем картины, требуется знание и понимание хотя бы основ многих наук, а не одной. Слушая монолог художественного критика нам трудно оценить его адекватность, ибо мы, как правило, не владеем именно суммарным знанием наук, необходимых для этого. Гораздо чаще мы владеем одной-двумя точными науками, которых недостаточно для оценки художественного произведения.
Можно возразить, что сами художники, особенно гении-самородки тоже не знают этих наук, но творят гениальные вещи. Всё просто, они всего лишь не включают разум, который искажает сигналы подсознательного уровня, а слушают подсознание, в которое уже заложено это знание. Любой мозг знает, как устроен его глаз, с какой скоростью проходит электрический сигнал по нейронам, и какие химические вещества для этого нужно выработать специальным железам. Если эти процессы происходят правильно, то мозг вырабатывает гормоны удовольствия, эндорфины, если нет — совсем другие вещества, и в результате нам "просто не нравится" "просто тошнит от этой мазни", "вызывает омерзение" и т. д.
То есть, когда мы используем эти слова, глядя на плохую картину, мы просто описываем наше физиологическое состояние  от воздействия э/магнитных колебаний в видимом спектре на наш мозг. То же происходит, когда нам "нравится", только химизм реакций в мозгу другой, и мы этот набор опиатов, никотиноидов и алкалоидов воспринимаем, как положительные эмоции.
А вот расшифровать этот компот, тем более создать его искуственно — задача гораздо более трудная, чем решить парочку дифуравнений. Тут надо или полностью отключать сознание, позволяя контролировать процесс подсознанию (что невероятно трудно и доступно единицам), либо совмещать такое отключение с сознательным применением уж освоенных правил, в результате которых организм зрителя будет вырабатывать нужный "положительный" коктейль.
Удаётся это не каждому, далеко не всегда, поэтому в отличии от очень лёгкого повторения результатов опыта при правильном применении физических, и прочих законов из арсенала точных наук, в искусстве результат малопредсказуем, как зависящий от гораздо большего количества факторов, чем при физическом или химическом опыте.
А ведь я ещё не трогал такой фактор, как зависимость восприятия мозгом разночастотных колебаний, как в видимом диапазоне, так и в звуковом (слава богу, искусства с применением инфразвуковых и ультрафиолетовых, радио-, рентгеновских, гамма-колебаний просто не существует).
Короче, резюмирую: История — наука с элементами искусства, ибо как не крути, а в ней присутствует оценочная категория восприятия потребителем. Ведь для оценки числа Фруда не требуется включения чувств и эмоций, а для оценки результатов Куликовской битвы требуются.:)
Но отчего-то публика предпочитает оценивать науку историю по критериям физиологического восприятия объектов искусства — скорей всего оттого, что закон Ома и теорему Коши гораздо проще воспринять, чем заковыристые, мало изученные, и слабо сформулированные законы истории.
Дайте историкам миллиард лет развития человеческих цивилизаций, и история станет полноценной наукой даже для сомневающихся в этом.

0

106

Б.Г. написал(а):

2Гвоздик

имя хоть одного историка, создавшего модель развития общества назвать можете?

Не могу. Собственно, такие модели историк в чистом виде создать и не может, так как для такого моделирования требуется привлечение других наук. Просто такого историка уже нужно называть другим термином.
Например, Маркс создавал свою модель, основываясь как на истории, так и на законах экономики.
То есть, создавать адекватные хоть сколько модели можно только на стыке наук.
В принципе, таким моделированием занимаются фантасты, не все конечно. Например Ефремов, который был учёным-энциклопедистом, да ещё и создателем целой науки (не имеющей отношения к истории).
Чем больше наук, и чем глубже их знает создатель теории, модели развития общества, тем адекватнее и ближе к истине он будет.

0

107

Ещё в оправдание историков.
Им приходится использовать в своих работах труды и политически ангажированных летописцев (вот уж кого историками не назову!), и откровенных шарлатанов и фальсификаторов, вроде Марко Поло, де Кюстина, и прочих. Это только от недостатка реальных и нейтральных исторических свидетельств, а не оттого, что история лженаука. Но безусловно, долг историка фильтровать такие лжеисторические документы, искать им подтверждения из многих других источников, в том числе из противоположного лагеря, привлекая смежные науки — археологию, физику, материаловедение, криминалистику, и прочие более точные методы проверки имеющихся источников.
Ведь в чём причина, что к историкам гораздо больше претензий, чем к, скажем, физикам?
"Берлин брали советские войска" — и тут же начинается вой тех, кому этот непреложный факт как серпом по нейтрино, начинаются попытки фальсификаций, расширения окна Овертона, и прочих подтасовок.
А скажи "Освещённость обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника света" — и что тут возразить?

0

108

История — ещё не наука. Её можно заставить казаться наукой лишь с помощью фальсификаций и умолчаний
(c) Бертран Рассел
-кстати Маркс штудировал историю
-все экономические законы описал в конце 18 века Мальтус примерно такой фразой - больше народа - меньше кислорода :). Экономика примерно такая же наука как и история

Как можно создать теорию, если твоя профессия кладовщик фактов?
Если немножко грубее, то представьте что Вы на помоике.
Ботинок, банка, велосипед, железяка, трусы .... Какую теорию можно вывести анализируя эти факты.
Тут были люди )))

и стык наук вам не поможет, так как психозы и мании матанализу не поддаются

0

109

Б.Г. написал(а):

История — ещё не наука. Её можно заставить казаться наукой лишь с помощью фальсификаций и умолчаний
(c) Бертран Рассел
-кстати Маркс штудировал историю
-все экономические законы описал в конце 18 века Мальтус примерно такой фразой - больше народа - меньше кислорода :). Экономика примерно такая же наука как и история

Как можно создать теорию, если твоя профессия кладовщик фактов?
Если немножко грубее, то представьте что Вы на помоике.
Ботинок, банка, велосипед, железяка, трусы .... Какую теорию можно вывести анализируя эти факты.
Тут были люди )))

и стык наук вам не поможет, так как психозы и мании матанализу не поддаются

Бертран Рассел — кладовщик красивых фраз)))

Маркс таки штудировал историю, об этом я и писал.

Математика такая же наука, как и клоунада: умение жонглировать несколькими цифрами и значками. Немного сродни и профессии плиточника: способность выкладывать из нескольких разновидностей плитки множество разных узоров)))

Можно создать, если видеть закономерности появления ботинка, банки, велосипеда, трусов в данном месте в известное время. Если учёный не видит связи предметов, то он останется кладовщиком. Так же, как математик, выучивший цифры от нуля до девяти останенся на второй год в первом классе, если не осилит связей и закономерностей между этими значками. Максимум, он сможет сказать "Эти значки нарисованы человеком"

Психозы и мании незачем подвергать матанализу. Их надо подвергать изучению врачами, в основном с помощью физиологии г. мозга и статистики и классификации таковых случаев.
----------------------------------

Б. Г., я тебя обидел, как представителя точных наук? Математик, штоле?:)

0

110

вдвойне гуманитарий
в России и Германии

блин пойми простую вещь

гуманитарные науки строят теории основываясь на страхах, надеждах, рефлексах людей

создал ты на таком зыбком фундаменте теорию, а верифизировать ее не можешь, бо твой оппонент толкует человеческие фобии по-другому

может быть это искусство, может ремесло, может быть что-то другое

но никак не наука

Отредактировано Б.Г. (2014-11-05 23:05:15)

0

111

Б.Г. написал(а):

вдвойне гуманитарий
в России и Германии

блин пойми простую вещь

гуманитарные науки строят теории основываясь на страхах, надеждах, рефлексах людей

создал ты на таком зыбком фундаменте теорию, а верифизировать ее не можешь, бо твой оппонент толкует человеческие фобии по-другому

может быть это искусство, может ремесло, может быть что-то другое

но никак не наука

Отредактировано Б.Г. (Сегодня 22:05:15)

Физиология тоже исследует страхи надежды и рефлексы организма, при этом оставаясь наукой.
Тем более история не исследует рефлексы и прочие сопли. Она исследует события. "Айне колонне марширт линкс, цвайте колонне марширт рехтс". И вот доказать, что они маршировали  именно так, а не как-то иначе, и есть задача историка.
Ты продолжаешь путать политиканов с историками. А я столько букафф написал, чтобы их разделить:(((

0

112

Б. Г. Добавлю, что скажем лингвистика — тоже гуманитарная наука. И так называться ей позволяют строгие законы, обнаруженные ею в процессе своего развития.
Скажем, есть закон редуцирования гласных и озвончения согласных в славянских языках под влиянием нижненемецкого языка в 9-12 веках н. э. И зная его, можно вычислить, как звучал язык тогдашних славян того региона. Более того, это проверяется путём обратного применения закона.

Беда в том, что некоторые гуманитарии, не знающие связи своей науки с точными науками, игнорируя их, делают некие выводы, становясь при этом шарлатанами. При чём тогда здесь собственно наука тогда?
Но ведь из-за наличия шарлатанов в физике или химии, мы не будем называть химию и физику лженауками.

0

113

медицина в смысле )
как человек, прослушавший курс судебной психиатрии скажу, что не все так однозначно )))

давай от теоретических рассуждений переидем к конкретике
Например Европа несколько раз нападала на Россию. Как неисторик скажу, что их инересовали ресурсы в общем, а в частности это были отдельные случаи

Какую можно построить на этом теорию
никакую

0

114

вот по лингвистике ничего сказать не могу
не знаю

и философию уважаю )))

0

115

Гвоздик написал(а):

Ведь есть шарлатаны и от физики, и от химии, даже от математики, а уж сколько их от медицины...

Причём здесь они в разговоре об исторической науке? :dontknow:

0

116

Б.Г. написал(а):

медицина в смысле )
как человек, прослушавший курс судебной психиатрии скажу, что не все так однозначно )))

давай от теоретических рассуждений переидем к конкретике
Например Европа несколько раз нападала на Россию. Как неисторик скажу, что их инересовали ресурсы в общем, а в частности это были отдельные случаи

Какую можно построить на этом теорию
никакую

Из одного или нескольких таких случаев теорию не построишь. Тем более, что ресурсы — далеко не единственная причина. Тут и мотивы устранения конкурента, что необязательно значит присвоения ресурсов этого конкурента, и мотивы поддержания баланса европейских сил сдерживания противоречий, и религиозные мотивы, и идеологические, и государственные интересы, и частнособственнические, выдаваемые за государственные, и династические... И никогда не было, чтобы основой являлся только один фактор. Как например при нападении Гитлера на СССР присутствует множество факторов и мотиваций, причём не только Германских, но и советских, британских, и многих других.
Найти, систематизировать эти факторы, учесть степень влияния факторов друг на друга, изменения одного фактора со временем с учётом изменений в социальном, экономическом, общественном строе, религиозных изменений внутри одного народа — короче, поиск и выстраивание чётких закономерностей — вот задача для историков.
Всё наше поверхностное отношение к истории и истории от непонимания этой науки. Скажем, мы допускаем, что в физике или математике есть куча направлений и специализаций, где физики разных направлений с трудом понимают друг друга. Но ведь и у историков тоже есть специализация, и кто-то должен ограничиваться сбором фактов, кто-то их систематизацией, кто-то расшифровкой и переводом письменных источников, кто-то занимается исключительно экономическими вопросами, а кто-то влиянием развития металлургии в данном регионе на военное дело и тактику, кто-то строит теоретическую базу, кто-то занимается прогнозированием на основе этой теории, и т. д.
Это в нас наш профессиональный снобизм говорит. Зная хорошо свою специальность, и плохо представляя себе чужую (часто не реальную, а нами воображаемую) мы отказываем ей в равности нашей собственной специальности. И чем меньше понимаем чужую, тем презрительней к ней относимся.
Давно наблюдаю, что к примеру, к профессии художника отношение тем уважительней, чем интереснее для кого-то искусство, как таковое, чем больше он знает тонкости его, и наоборот — человек, испытывающий мало потребности в искусстве, наиболее склонен презирать как само искусство, так и людей, им занимающихся.
Исходя из этой логики, я могу сказать, что математики и математика — балласт человечества, и попытки откосить от по-настоящему важных дел, например от выращивания свиней и картошки)))
Но ведь это неправильный подход.

0

117

Мекс написал(а):

Гвоздик написал(а):

    Ведь есть шарлатаны и от физики, и от химии, даже от математики, а уж сколько их от медицины...

Причём здесь они в разговоре об исторической науке? :dontknow:

Всё познаётся только в сравнении. А стало быть, для оценки историков и истории надо привлекать другие науки и даже искусства.

0

118

Мекс написал(а):

Карамзина и Соловьёва с Костомаровым, Ключевским и Иловайским и их Учителей Скалигера и Петавиуса?

Платонов, Татищев, Гумилев не?

0

119

Б.Г. написал(а):

медицина в смысле )
как человек, прослушавший курс судебной психиатрии скажу, что не все так однозначно )))

Конечно, неоднозначно. Но ведь и в точных науках, особенно в их продвинутой части тоже не всё однозначно. Границы познания расширяются, и то, что ещё вчера казалось незыблемым, сегодня может признаваться только частным случаем, или даже быть вовсе отвергнутым.
Например ламаркизм, который процветал, потом был осуждён, а теперь испытывает возрождение:)))

0

120

Лёха, не психуй написал(а):

Мекс написал(а):

    Карамзина и Соловьёва с Костомаровым, Ключевским и Иловайским и их Учителей Скалигера и Петавиуса?

Платонов, Татищев, Гумилев не?

Кстати, Гумилёв хороший пример. В его идеях многие сомневаются, вплоть до отрицания, но опровергнуть научно теорию пассионарности не могут.

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Ремесло историка