живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию


К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Если кому-то интересно, хотел бы предложить ознакомиться с комментарием к моему переводу одного средневекового источника рассказывающего о походе татар в Венгрию в 1242-43 гг.

Сообщение самого источника:

Король королей и господин пришедших в Венгрию татар звался именем Бату . В войске начальником под ним был человек, называемый всеми могущественным Бохетором . Кадан  из скромности назывался лучшим. Коактон , Феикан, Пета , Хермеус, Хеб , Окадар  считались среди татар старшими королями, хотя были среди них и прочие многочисленные короли, властители и вельможи, которые с пятьюстами тысячами  вооружённых воинов устремились в венгерское королевство.

Комментарий:

Такую же численность татарского войска называют и прочие венгерские источники: Шимон Кезаи, Янош Туроци, «Будайская хроника» и «Пожоньская хроника». – Simonis de Keza Gesta Hunnorum et Hungarorum, p. 119; Johannis Thwrocz Chronica Hungarorum, p. 78; Chronicon Budense, p. 199; Chronicon Posoniense, p. 36. Совершенно фантастическое число татар называет Ивон Нарбонский в передаче Матфея Парижского:

«Их, однако, насчитывается не более тысячи тысяч. Приспешники же [их] числом шестьсот тысяч, когда они [их] посылают с целью подготовки места для привала войска, мчась верхом на скакунах, за одну ночь покрывают расстояние трех дневных переходов».
Великая хроника, с. 150.

Ср. у брата Юлиана:

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю».
Письмо брата Юлиана о монгольской войне, с. 90.

Согласно же Рашид-ад-Дину, изначально Кокошаю и Субэдаю для западного похода на курултае 1229 г. было выделено 30 тыс. воинов (Сборник летописей, II, с. 21). Позднее, поскольку, как сообщает «Сокровенное сказание», «Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане», хан Угэдэй:

«отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю … В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,  Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья"».
Сокровенное сказание, § 270.

Показательно, что точно такое же число татар называют и английские «Анналы Тьюксбери» (перевод мой – А.Д.):

«Явился некий народ, который называется «татары», сыны Измаила, вышедшие из пещер в количестве более 30 тысяч человек, или даже большем».
Annales Teokesburienses, p. 468.

При этом следует помнить, что татары активно использовали в своей армии воинские контингенты покорённых территорий, и как следствие размер их войска мог со временем сильно колебаться. Ср. у Карпини:

«если одна область не захочет подать помощь другой, то та земля, против которой они сражаются, будет разорена, и вместе с теми людьми, которых они заберут в плен, они будут сражаться против другой земли, и эти пленники будут первыми в строю. Если они плохо будут сражаться, то будут ими убиты, а если хорошо, то Татары удерживают их посулами и льстивыми речами, а также, чтобы те не убежали от них, сулят им, что сделают их великими господами … И таким образом вместе с людьми побежденной области они разоряют другую землю».
История Монгалов, с. 60.

Согласно Джувейни, высланный в разведку брат Бату Шейбан посчитал, что татарское войско было в 2 раза меньше собранной под Пештом венгерской армии Белы IV.  – История завоевателя мира, с. 225-226; Сборник летописей, II, с. 37. Правда, здесь не следует забывать, что накануне битвы под Шайо Бату располагал лишь небольшой частью своей армии: отряды Байдара, Кадана, Бучека действовали на тот момент независимо от Бату, а главные силы монголов во главе с Субэдэем ещё не подошли.

Отредактировано doas2 (2014-08-13 22:05:32)

0

2

А не 12тыс. ли отборных воинов было у Чингис-хана, всего?  Коих он потом разделил между своих наследников.  Где-то читал об этом, давненько.

0

3

dreamer написал(а):

А не 12тыс. ли отборных воинов было у Чингис-хана, всего?  Коих он потом разделил между своих наследников.  Где-то читал об этом, давненько.

Признаюсь, не знаю.

Да и само понятие "отборный воин" применительно к монголам - мне кажется несерьёзным)

0

4

doas2 написал(а):

Признаюсь, не знаю.

Да и само понятие "отборный воин" применительно к монголам - мне кажется несерьёзным)

Почему?  Нукеры Чингис-хана - очень даже серьезно.

http://mimg.ugo.com/201109/0/3/6/208630/cuts/ugo-ac-mongol_786x590.jpg

Отредактировано dreamer (2014-08-13 20:46:51)

0

5

dreamer написал(а):

Почему?

Потому что монголы были настолько дикие, что едва ли у них вообще воины сильно отличались от основной массы пастухов-соплеменников.

dreamer написал(а):

Нукеры Чингис-хана - очень даже серьезно.

Нукеры - это что-то наподобие личных телохранителей. Их даже у Чингиса было едва ли больше нескольких десятков. Бо в диком монгольском обществе содержать большее число дармоедов - слишком накладно.

Ну а 12 тыс. - это вообще космос)

0

6

Что-то здесь не так. Типо для нормального средневекового воина убежать меньше сем от 10000 позорно, значит не меньше, чем 100000 на каждого. Численность определялась не наличием воинов, а непозорностью сдачи позиций.

0

7

НеМо написал(а):

Что-то здесь не так. Типо для нормального средневекового воина убежать меньше сем от 10000 позорно,

Венгры, между прочим, не бежали, а очень даже мужественно сражались с татарами. С кажем так - сражались и имели шансы.

0

8

doas2 написал(а):

Венгры, между прочим, не бежали, а очень даже мужественно сражались с татарами. С кажем так - сражались и имели шансы.

Но всё сдали.

0

9

НеМо написал(а):

doas2 написал(а):

    Венгры, между прочим, не бежали, а очень даже мужественно сражались с татарами. С кажем так - сражались и имели шансы.

Но всё сдали.

Нет не всё. Только половину страны. Ту, что за Дунаем.

Отредактировано doas2 (2014-08-13 22:26:27)

0

10

:rofl:

как сейчас помню...
В личке Доас как-то мне выслал своё пятничное (кто помнит?). Про декабристов...
Сижу, читаю на работе, тихонько ржу...
И, блин, прозевал начальника цеха - тот зашел неслышно, встал за спиной, тоже читает...
А потом выдаёт: (вздохнули?) "Вадим, в и-нете можно найти реферат побольше и даже пограмотнее"...

:rofl:

+1

11

doas2 написал(а):

Нет не всё. Только половину страны. Ту, что за Дунаем.

Отредактировано doas2 (Сегодня 22:26:27)

А перед Дунаем была пушта, нежилая болотистая степь. Я там служил, знаю. на рост человека закопаться нельзя, вода выступает. И это после веков мелиорации.

0

12

НеМо написал(а):

А перед Дунаем была пушта, нежилая болотистая степь. Я там служил, знаю. на рост человека закопаться нельзя, вода выступает. И это после веков мелиорации.

Кстати, именно в этой пуште венгры накануне вторжения монголов разместили бежавших от Бату половцев Котяна, зятя знаменитого Мстислава Удатного.

Хочу в Венгрию)

0

13

Вадим_В написал(а):

:rofl:

как сейчас помню...
В личке Доас как-то мне выслал своё пятничное (кто помнит?). Про декабристов...
Сижу, читаю на работе, тихонько ржу...
И, блин, прозевал начальника цеха - тот зашел неслышно, встал за спиной, тоже читает...
А потом выдаёт: (вздохнули?) "Вадим, в и-нете можно найти реферат побольше и даже пограмотнее"...

:rofl:

эпические были времена)

0

14

doas2 написал(а):

Кстати, именно в этой пуште венгры накануне вторжения монголов разместили бежавших от Бату половцев Котяна, зятя знаменитого Мстислава Удатного.

Хочу в Венгрию)

Каждую весну Дунай и Тисса разливаются по всей пуште. Дамб не было, половцы утонули.

0

15

НеМо написал(а):

doas2 написал(а):

    Кстати, именно в этой пуште венгры накануне вторжения монголов разместили бежавших от Бату половцев Котяна, зятя знаменитого Мстислава Удатного.

    Хочу в Венгрию)

Каждую весну Дунай и Тисса разливаются по всей пуште. Дамб не было, половцы утонули.

Не, они поссорились с венграми и примерно в феврале-марте сбежали от них в Болгарию.

Правда потом, через несколько лет, вернулись)

Отредактировано doas2 (2014-08-13 22:48:34)

0

16

doas2 написал(а):

Не, они поссорились с венграми примерно в феврале-марте сбежали от них в Болгарию.

Правда потом, через несколько лет, вернулись)

Отредактировано doas2 (Сегодня 22:46:17)

Ну конечно, кто не утонул - сбежал.

0

17

НеМо написал(а):

doas2 написал(а):

    Не, они поссорились с венграми примерно в феврале-марте сбежали от них в Болгарию.

    Правда потом, через несколько лет, вернулись)

    Отредактировано doas2 (Сегодня 22:46:17)

Ну конечно, кто не утонул - сбежал.

Логично)

0

18

Ну вывод-то какой, сколько татар напало не Венгрию?

0

19

doas2 написал(а):

Логично)

Не нельзя там было жить, пока всю пушту не изрыли осушительными каналами и не перекрыли дамбами. Я туда попал в 1970-м году и почти все наши солдаты носили их медаль за спасение утопающих. Год был нехороший.

0

20

OlegN написал(а):

Ну вывод-то какой, сколько татар напало не Венгрию?

Понимаешь какое дело, татары изобрели порох и стенобитные орудия, прекрасную организацию войск и их управление, но забыли изобрести письменность и счёт, поэтому неизвестно сколько их было.

0

21

НеМо написал(а):

Понимаешь какое дело, татары изобрели порох и стенобитные орудия, прекрасную организацию войск и их управление, но забыли изобрести письменность и счёт, поэтому неизвестно сколько их было.

Не надо ля-ля, это не татары, а китайцы все это изобрели. Как и письменность.
Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.

0

22

OlegN написал(а):

Не надо ля-ля, это не татары, а китайцы все это изобрели. Как и письменность.
Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.

Известно только одно, все монголы были грамотными, у них в степи нашли несколько изваяний черепах, на панцирях которых размещали свежие новости из ставки  Бату -хана, которые пользовались большой популярностью и случайно проходящих кочевников. Правда потом они всё благополучно забыли и очень обрадовались тому, что среди их предков был Чингиз-хан. Это им в 20-м веке белые сахибы рассказали.

0

23

OlegN написал(а):

Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.

В Эрмитаже есть такой "Чингисов камень". На нем - именно монгольская письменность (а не китайские иероглифы). Считается, что был создан при жизни Чингисхана.

0

24

НеМо написал(а):

doas2 написал(а):
Нет не всё. Только половину страны. Ту, что за Дунаем.
Отредактировано doas2 (Сегодня 22:26:27)А перед Дунаем была пушта, нежилая болотистая степь. Я там служил, знаю. на рост человека закопаться нельзя, вода выступает. И это после веков мелиорации.

мож там кто и ща сидит?

0

25

НеМо написал(а):

OlegN написал(а):
Не надо ля-ля, это не татары, а китайцы все это изобрели. Как и письменность.
Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.Известно только одно, все монголы были грамотными, у них в степи нашли несколько изваяний черепах, на панцирях которых размещали свежие новости из ставки  Бату -хана, которые пользовались большой популярностью и случайно проходящих кочевников. Правда потом они всё благополучно забыли и очень обрадовались тому, что среди их предков был Чингиз-хан. Это им в 20-м веке белые сахибы рассказали.

мож съели писарей

0

26

Тему не читал.
Ныне пьян.
Но мнение имею:

в венгерском походе у Бату было МАКСИМУМ 25 000 воинов-степняков.
+ инженерные части из славян (Андрей! я не помню цитат, но вроде бы у Рашид-ад-Дина или у брата Юлиана было описание "орды с топорами лес валящей"... фраза в голове застряла, а вот источник.....)
На тот момент больше и не надо было;
во всяком случае все описания битвы при Легнице (с учётом моей крайне слабой латыни) НЕ ГОВОРЯТ о несметных ордах, говорится лишь о хорошей координации действий

0

27

dreamer написал(а):

А не 12тыс. ли отборных воинов было у Чингис-хана, всего?

Вопрос,  в  общем,  резонный.  Но лично  я  намерен  ответить  на  него
встречным  вопросом: а вы уверены, что  существовало татаро-монгольское иго,
Чингисхан и Батый?

Я
прошу форумцев набраться терпения и внимательно  прочитать  следующий текст,
который  ради  чистоты  эксперимента привожу полностью, без малейших изъятий.

    "О,  светло  светлая и  прекрасно  украшенная  земля  Русская!  Многими
красотами прославлена ты: озерами  многими  славишься, реками  и источниками
местночтимыми, горами,  крутыми холмами, высокими дубравами, чистыми полями,
дивными зверями, разнообразными  птицами, бесчисленными  городами  великими,
селениями  славными,  садами  монастырскими,  храмами  божьими   и  князьями
грозными, боярами честными и вельможами многими. Всем ты преисполнена, земля
Русская, о православная вера христианская!
     Отсюда до  угров и до  ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов
до  литовцев, до немцев,  от немцев  до  карелов, от карелов до Устюга,  где
обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от  болгар до
буртасов, от буртасов до черемисов, от  черемисов до мордцы -- все с помощью
божьею покорено  было христианским народом,  поганые эти страны повиновались
великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру
Мономаху, которым половцы своих малых детей пугали. А литовцы из болот своих
на  свет не появлялись,  а венгры укрепляли  каменные  стены  своих  городов
железными  воротами,  чтобы  их  великий  Владимир  не   покорил,   а  немцы
радовались,  что они  далеко  -- за  синим морем. Буртасы,  черемисы, вяда и
мордва  бортничали  на  великого князя  Владимира. А  император царьградский
Мануил  от страха великие дары посылал к нему,  чтобы великий князь Владимир
Царьград у него не взял.
     И  в те дни  -- от  великого Ярослава, и до Владимира,  и  до нынешнего
Ярослава,  и  до  брата  его  Юрия, князя  владимирского, обрушилась беда на
христиан..."
     

Я  привел  весь древний  документ,  дошедший до  нашего времени. Теперь
попытайтесь  отгадать,  как он именуется  в нашей официальной историографии.
Точнее, о чем повествует. Повторяю, перед вами -- весь документ, целиком.
     Так  вот, именуется  этот  текст "Слово о погибели  русской земли"  и в
каждой публикации  объявляется "отрывком из не  дошедшего до нас  в  целости
поэтического произведения... О ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОМ НАШЕСТВИИ!
     Перечитайте документ еще раз, не поленитесь. Сами сделайте выводы: есть
ли  в  нем  хоть   слово,   которое   можно  истолковать   как  сообщение  о
татаро-монгольском, вообще иноземном нашествии?
     Нет там ничего подобного. Кроме  горестной констатации:  "...обрушилась
беда на христиан". Но ни словечком не упоминается о том, какая это беда...
     Именно этот  памятник древнерусской литературы и стал для меня одной из
отправных  точек.  Именно  с  него  и   следует   начать  наше  историческое
расследование,   набраться   смелости   и   признать:   что-то   нечисто   с
"татаро-монгольским" нашествием. :dontknow:

Отредактировано Мекс (2014-08-14 01:09:38)

0

28

doas2 написал(а):

НеМо написал(а):doas2 написал(а):
                Венгры, между прочим, не бежали, а очень даже мужественно сражались с татарами. С кажем так - сражались и имели шансы.
            Но всё сдали.Нет не всё. Только половину страны. Ту, что за Дунаем.
            Отредактировано doas2 (Вчера 22:26:27)

А Бела на радостях по этому поводу отдал свою дочку в монастырь на острове в Дунае( между Будой и Пештом).Это обычно вызывает возмущение всех туристок на острове Маргит.

0

29

OlegN написал(а):

Ну вывод-то какой, сколько татар напало не Венгрию?

История - не точная наука)

В данном случае, едва ли можно сделать что-то большее, чем просто привести показания всех источников - а вывод каждый пусть делает свой)

0

30

bоbbie написал(а):

"орды с топорами лес валящей"... фраза в голове застряла, а вот источник.....)

40 тыс. человек с секирами - это у Фомы Сплитского ... Бату собрал по всей видимости галичан, которых завоевал за несколько недель до этого - и пустил их расчищать путь своему отряду через Верецкий перевал в Карпатах ... где венгры заблаговременно пытались устроить лесные завалы

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию