живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию


К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию

Сообщений 31 страница 45 из 45

31

doas2 написал(а):

OlegN написал(а):

    Ну вывод-то какой, сколько татар напало не Венгрию?

История - не точная наука)

В данном случае, едва ли можно сделать что-то большее, чем просто привести показания всех источников - а вывод каждый пусть делает свой)

Моё личное антинаучное мнение: число комбатантов (и монгольских, и половецких, и русско-венгерских) в войске Бату на пике едва ли превышало 3-4 дес. тыс. Правда, не следует забывать, что вслед за войсками в Венгрию прибыли и семьи завоевателей (Фома рассказывает о татарских женщинах и детях, которые издевались над аборигенами). Так что общая численность войска, вместе с домочадцами и "тыловыми частями" вполне могла составить и 60-70 тыс.

С другой стороны, во время похода в Европу "Генштаб" монголовразделил всё войско на 5 корпусов (один направился в Польшу, 4 других - д.б. с разных направлений вторгнуться в Венгрию). Т.о. численность каждого из корпусов едва ли превышала 15-20 тыс. чел.

Точнее: главные силы Субедея (ок. 15-20 тыс. комбатантов, польский корпус Байдара - 10 тыс., остальные 3 корпуса (Кадана, Бучека и самого Бату) - прим. по 5 тыс. воинов). Семьи и домочадцы, скорее всего пришли в Венгрию позднее основных сил, всё это время безо всякой защиты кочуя в районе совр. Молдавии.

Как-то так ...

Кстати, если инересно - можем подискутировать относительно того, были ли у противников монголов шансы на победу ... скажу сразу, моё мнение - были, более того - им эти шансы пусть и не сразу, но удалось реализовать. В этой области мне также удалось накопать несколько интересных и малоизвестных фактов.

Отредактировано doas2 (2014-08-14 08:24:19)

0

32

doas2 написал(а):

Моё личное антинаучное мнение: число комбатантов (и монгольских, и половецких, и русско-венгерских) в войске Бату на пике едва ли превышало 3-4 дес. тыс. Правда, не следует забывать, что вслед за войсками в Венгрию прибыли и семьи завоевателей (Фома рассказывает о татарских женщинах и детях, которые издевались над аборигенами). Так что общая численность войска, вместе с домочадцами и "тыловыми частями" вполне могла составить и 60-70 тыс.

С другой стороны, во время похода в Европу "Генштаб" монголовразделил всё войско на 5 корпусов (один направился в Польшу, 4 других - д.б. с разных направлений вторгнуться в Венгрию). Т.о. численность каждого из корпусов едва ли превышала 15-20 тыс. чел.

Точнее: главные силы Субедея (ок. 15-20 тыс. комбатантов, польский корпус Байдара - 10 тыс., остальные 3 корпуса (Кадана, Бучека и самого Бату) - прим. по 5 тыс. воинов). Семьи и домочадцы, скорее всего пришли в Венгрию позднее основных сил, всё это время безо всякой защиты кочуя в районе совр. Молдавии.

Как-то так ...

Кстати, если инересно - можем подискутировать относительно того, были ли у противников монголов шансы на победу ... скажу сразу, моё мнение - были, более того - им эти шансы пусть и не сразу, но удалось реализовать. В этой области мне также удалось накопать несколько интересных и малоизвестных фактов.

Отредактировано doas2 (Сегодня 08:24:19)

Что-то я сомневаюсь насчет семей, которые монголы тащили с собой аж из Монголии в Молдавию,
несмотря на авторитетное мнение какого-то Фомы. В таком походе  главное  - прокорм, и тащить
с собой лишние рты, которые еще и замедляют движение нет резона. Тащить семьи имеет смысла
если хочешь осесть на завоеванной земле. Вот когда болгары с Волги ушли походом на Дунай -
да, они тащили семьи, потому что хотели там осесть. Это было переселение народов.
Монголы не переселялись, они приходили, завоевывали, облагали данью, и уходили.

Насчет шансов венгров против монголов - наверное были. Наоборот, удивителен факт, что монголы за
40 лет смогли завоевать полмира (у арабов ушло 80 лет). Стало быть вопрос так стоит - что позволяло
монголам бить всех, несмотря на "шансы" противника.

0

33

ТАК СКОЛЬКО ВООБЩЕ БЫЛО "МОНГОЛО-ТАТАР"? :dontknow:

     В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.
     Российские   дореволюционные  источники  упоминают  о   "полумиллионной
монгольской армии".
     Отнюдь  небесталанный  писатель   В.  Ян,  автор  знаменитой   трилогии
"Чингиз-хан", "Батый", "К  последнему морю", называет чуточку меньшее  число
-- четыреста тысяч.
     Простите за  резкость,  но и  первая, и вторая цифра  -- бред  собачий.
Поскольку измышлены  горожанами,  кабинетными  деятелями,  видевшими  лошадь
только  издали  и  совершенно  не представлявшими  себе, каких забот требует
содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.
     Любой  воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как
необходимейший минимум  -- две). Одна везет поклажу (небольшой "сухой паек",
подковы, запасные  ремни для  уздечки, всякую мелочь  вроде запасных  стрел,
доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со  второй  на третью
время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку
отдохнувшим  --  мало ли что  стрясется, порой приходится  вступать в бой "с
колес", т.е. с копыт.
     Примитивный подсчет показывает:  для армии в полмиллиона либо четыреста
тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей,  в крайнем  случае
--  миллион. Такой табун  сможет продвинуться самое  большее  километров  на
полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии -- передовые моментально
истребят   траву  на  огромном  пространстве,  так  что  задние  сдохнут  от
бескормицы очень быстро.  Сколько овса для  них  ни запасай  в тороках (да и
много ли запасешь?).
     Напомню,   вторжение   "монголо-татар"  в  пределы  Руси,  все  главные
вторжения развернулись зимой.  Когда  оставшаяся трава  скрыта под снегом, а
зерно  у населения предстоит еще отобрать -- к тому же масса фуража гибнет в
горящих городах и селах...
     Могут  возразить: монгольская  лошадка  прекрасно умеет  добывать  себе
пропитание из-под снега. Все правильно. "Монголки"  -- выносливые  создания,
способные прожить всю  зиму на "самообеспечении".  Я сам их видел, чуть-чуть
проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания,  я
навсегда очарован лошадьми монгольской породы и  с превеликим  удовольствием
обменял бы свою  машину  на такую лошадку, будь  возможность  держать  ее  в
городе (а возможности, увы, нет).
     Однако в нашем случае  вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых,
древние источники  не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся  "На
вооружении"  орды.  Наоборот,   специалисты  по  коневодству  в  один  голос
доказывают,  что  "татаро-монгольская"  орда ездила  на туркменах --  а  это
совсем  другая порода,  и выглядит  иначе, и  пропитаться зимой  без  помощи
человека не всегда способна...
     Во-вторых, не  учитывается разница  между лошадью,  отпущенной  бродить
зимой без  всякой  работы, и  лошадью,  вынужденной  совершать  под  седоком
длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их
миллион,  при  всей  своей  фантастической  способности пропитаться  посреди
заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у
друга редкие былинки...
     А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!
     А ведь  у "монголов"  были с  собой еще и  немаленькие обозы.  Скотину,
которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку...
     Одним  словом,  на  протяжении всего двадцатого века число  напавших на
Русь "монголо-татар" усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов
историки  со  скрежетом  зубовным  остановились   на  тридцати  тысячах   --
опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия. :rofl:

ПЭСЭ И вообще всех этих так называемых татаромонголов и само "иго" пмидумал Черчмлль в 18-м году! :flag:

Отредактировано Мекс (2014-08-15 01:37:43)

0

34

OlegN написал(а):

Что-то я сомневаюсь насчет семей, которые монголы тащили с собой аж из Монголии в Молдавию,

Я так думаю, что семьи с собой тащили лишь члены клана Джучи, которым на соттв. курултае западные земли были отданы во владение.

Большинство же монголов, которых пр-во в Каракоруме отправило в поход в качестве помощи Бату, были конечно же без семей.

0

35

OlegN написал(а):

Стало быть вопрос так стоит - что позволяло
монголам бить всех, несмотря на "шансы" противника.

Как раз с монголами всё более мнее ясно:

* сравнительно однородное и поэтому лишённое внутренних противоеречий общество, а как следствие - армия;
* обусловленное спецификой среды обитание наличие в войске больших масс мобильной и неприхотливой конницы;
* опытный генштаб, в лице Субедэ и пр. ветеранов.

Всё это позволило монголам разгромить и поставить в зависимость от себя территории окружающие евразийскую степь (и только!).

Гораздо более инеесным представляется расклад для противоположной стороны. Обычно монголы Бату в последнее время рисуются как некая всепобеждающая сила, против которой ни у кого не было шансов. Это не так. Судя по всему - они были тоже не безгрешны, что особенно чётко проявилось во время похода в Польшу и Венгрию и в конечном счёте и обусловило его неудачу.

ИМХО (далее тезисно мои соображения):

* изначально Бату стрроил самые амбициозные планы по покорению едва ли не всей европы и планировал, реализуя свои традиционные преимущества в мобильности и управляемости войска, 5 корпусами вторгнуться на территорию Польши и Венгрии, разгромить их и развивать наступление далее - на Германию;
* из всех корпусов наибольшего успеха добился северный (польский) корпус Байдара: ему удалось разбить войска Болеслава Стыдливого, пройти в Силезию, победить там аборигенов при Легнице (апрель 1241 г.) и в к маю выйти на границы Мейсенской имперской марки;
* в Венгрии же дела для монголов разиввались хуже - они ошиблись со развёртываинем своих войск, в результате чего отряд Бату (выдвигавшийся из Галича через Верецкий перевал) оказавлся под Пештом почти на месяц раньше основных сил, был вынужден начать отступление и лишь из-за медлительности венгров не был уничтожен;
* чудом успев соединиться с основными силами Субедэ (разгромившими до этого половцев  в низовьях Дуная) и прорывавшимися в Венгрию через Молдавию, Бату всё равно едва не проиграл битву при Шайо (монголов выручила несоглассованность действий венгров);
* после этого планы кампании были сразу же пересмотрены: польский корпус, уже готовый ко вторжению в Германию, был срочно отозван из чешско-силезского регионы и к нач. июня через Моравию пробился к основным силам в Венгрию;
* основные силы, после понесённых потерь и ряда поражений в локальных стычках с имперской армией при попытках формировать Дунай, были вынуждены взять оперативную паузу и 6 мес. занимались тем, что приводили себе в порядок в задунайской части Венгрии;
* новое наступление началось лишь в декабре 1241 г. и быстро захлебнулось. - За 3 мес. основные силы монголов смогли взять лишь Буду и вшнешний периметр укреплений Секешфехервара
* в это же время корпус Кадана также безуспешно гонялся по всей Далмации за венгерским королём;
* примерно в нач. марта 1242 г., когда провал нового наступления стал очевиден (+ зная о собранной Гогенштауфеном крупной германской армии), Бату получил известие о смерти Угедея и видимо использовав его как предлог - начал отводить свои войска в степи.

как-то так ...

0

36

doas2 написал(а):

изначально Бату стрроил самые амбициозные планы по покорению едва ли не всей европы

Между прочим, ни в одном  языке монгольской группы  нет имен "Бату" или
"Батый". Зато "Бату"  имеется в башкирском, а "Бастый",  как уже говорилось,
-- в половецком. Так что само имя Чингизова сына произошло определенно не из
Монголии.
     Интересно,  что   писали   о   своем   славном  предке  Чингисхане  его
соплеменники в "настоящей", нынешней Монголии?
     Ответ  неутешителен:  в   XIII  веке  монгольского   алфавита   еще  не
существовало.  Абсолютно  все   хроники  монголов  написаны  не  ранее  XVII
столетия. А следовательно,  любое упоминание о том, что Чингисхан и в  самом
деле вышел из  Монголии, будет не более  чем записанным  лет  триста  спустя
пересказом  старинных легенд...  Которые,  надо  полагать, очень понравились
"настоящим"  монголам  --  несомненно, очень приятно  было вдруг узнать, что
твои  предки,  оказывается,  когда-то   прошли   огнем  и  мечом   до  самой
Адриатики...
А  пока что  обратим  внимание на  крайне  важное
обстоятельство:  никаких монголов нет.  Золотая Орда представлена татарами и
кипчаками-половцами, которые  относятся  не  к монголоидам, а к  нормальному
европеоидному  типу,  светловолосые, светлоглазые, ничуть не  раскосые... (И
язык у них схож со славянским.)
     Как  Чингисхан  с  Батыем.  Древние  источники рисуют  Чингиза высоким,
длиннобородым, с "рысьими", зеленожелтыми глазами. Персидский  историк Рашид
ад-Дин (современник  "монгольских"  войн) пишет, что в  роду Чингисхана дети
"рождались   большей   частью   с  серыми   глазами   и   белокурые".   Г.Е.
Грумм-Гржимайло упоминает "монгольскую" (монгольскую ли?!) легенду, согласно
которой  предок   Чингиза   в  девятом  колене  Бодуаньчар  --  белокурый  и
голубоглазый! А  тот же Рашид  ад-Дин пишет еще,  что  само  это родовое имя
Борджигин,   присвоенное  потомкам   Бодуаньчара,  как   раз  и  означает...
Сероглазый!
     Кстати,   точно  так  же  рисуется   и  облик   Батыя  --  светловолос,
светлобород, светлоглаз... 

     Итак,   мы   уже   выяснили   довольно    важное    обстоятельство:   в
"монголо-татарской"  орде  не было никаких  монголов,  т.е.  черноволосых  и
узкоглазых обитателей Центральной  Азии, которые в XIII веке, надо полагать,
мирно  кочевали  по  своим  степям. На  Русь "приходил"  кто-то  другой  --
светловолосые,   сероглазые,  синеглазые   люди   европейского   облика.   А
собственно, пришли они и не из такого  уж далека -- из половецких степей, не
далее.

0

37

Мекс написал(а):

Между прочим, ни в одном  языке монгольской группы  нет имен "Бату" или
"Батый". !

Князь, мы же с вами серьёзные люди ... давайте не будем играть в конспирологию)

0

38

doas2 написал(а):

Князь, мы же с вами серьёзные люди ... давайте не будем играть в конспирологию)

А я и не играю. Просто я долго жил в Монголии и категорически утверждаю: никакого монгольского нашествия на Русь не было!

0

39

Мекс написал(а):

А я и не играю. Просто я долго жил в Монголии и категорически утверждаю: никакого монгольского нашествия на Русь не было!

Долго, это типа с 13 в.?)

+1

40

doas2 написал(а):

Король королей и господин пришедших в Венгрию татар звался именем Бату . В войске начальником под ним был человек, называемый всеми могущественным Бохетором . Кадан  из скромности назывался лучшим. Коактон , Феикан, Пета , Хермеус, Хеб , Окадар  считались среди татар старшими королями, хотя были среди них и прочие многочисленные короли, властители и вельможи, которые с пятьюстами тысячами  вооружённых воинов устремились в венгерское королевство.

Слабо верится. В те времена войско в 10 тыс уже считалось огромным.
Средневековые историки любили сильно преувеличивать. (Так же, как сейчас укры.)

Помнится у Гумилева цифра чуть ли не на 2 порядка меньше была. Лень искать правда.

Отредактировано Gexagen (2014-08-15 10:47:01)

0

41

Gexagen написал(а):

doas2 написал(а):

    Король королей и господин пришедших в Венгрию татар звался именем Бату . В войске начальником под ним был человек, называемый всеми могущественным Бохетором . Кадан  из скромности назывался лучшим. Коактон , Феикан, Пета , Хермеус, Хеб , Окадар  считались среди татар старшими королями, хотя были среди них и прочие многочисленные короли, властители и вельможи, которые с пятьюстами тысячами  вооружённых воинов устремились в венгерское королевство.

Слабо верится. В те времена войско в 10 тыс уже считалось огромным.
Средневековые историки любили сильно преувеличивать. (Так же, как сейчас укры.)

об этом то и речь

0

42

OlegN написал(а):

Не надо ля-ля, это не татары, а китайцы все это изобрели. Как и письменность.
Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.

НеМо написал(а):

Известно только одно, все монголы были грамотными, у них в степи нашли несколько изваяний черепах, на панцирях которых размещали свежие новости из ставки  Бату -хана, которые пользовались большой популярностью и случайно проходящих кочевников. Правда потом они всё благополучно забыли и очень обрадовались тому, что среди их предков был Чингиз-хан. Это им в 20-м веке белые сахибы рассказали.

Странно только, что при наличии своей письменности и всеобщей грамотности о самом Чингиз-хане сохранилось только два источника - Рашид-ад-Дин и какой-то кетаец, фамилии не помню.
А сами монголы о своем вожде почему-то ни строчки не оставили.

0

43

Gexagen написал(а):

OlegN написал(а):

    Не надо ля-ля, это не татары, а китайцы все это изобрели. Как и письменность.
    Хотя вопрос интересный - какой письменностью пользовались монголы времен Чингис и Бату ханов.

НеМо написал(а):

    Известно только одно, все монголы были грамотными, у них в степи нашли несколько изваяний черепах, на панцирях которых размещали свежие новости из ставки  Бату -хана, которые пользовались большой популярностью и случайно проходящих кочевников. Правда потом они всё благополучно забыли и очень обрадовались тому, что среди их предков был Чингиз-хан. Это им в 20-м веке белые сахибы рассказали.

Странно только, что при наличии своей письменности и всеобщей грамотности о самом Чингиз-хане сохранилось только два источника - Рашид-ад-Дин и какой-то кетаец, фамилии не помню.
А сами монголы о своем вожде почему-то ни строчки не оставили.

Вообще то:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%EA … E%EB%EE%E2

0

44

doas2 написал(а):

Долго, это типа с 13 в.?)

Не забывайте, я же ануннак всё-таки! :glasses:

0

45

Gexagen написал(а):

Известно только одно, все монголы были грамотными, у них в степи нашли несколько изваяний черепах, на панцирях которых размещали свежие новости из ставки  Бату -хана, которые пользовались большой популярностью и случайно проходящих кочевников. Правда потом они всё благополучно забыли и очень обрадовались тому, что среди их предков был Чингиз-хан. Это им в 20-м веке белые сахибы рассказали.

Попробуем  представить себе это: по бескрайней степи гонят  свое  стадо
несколько  средневековых  монголов.  Встретившийся  по дороге  императорский
чиновник грозно окликает:
     -- Эй вы! Кончайте баклуши бить,  император  новый указ издал!  Чтоб  к
завтрему же наизусть знали!
     И   показывает  плеткой  в  сторону  означенной   черепахи.   Как  люди
законопослушные,  средневековые  монголы подъезжают к черепахе,  старательно
читают указ, один уважительно качает головой:
     -- Красиво пишут, однако!
     -- Умный люди, ученый люди! --  поддакивает напарник. --  Одно слово --
городские! Тринадцатый век на дворе, а они звона как раскудрявили...
     А где-то далеко в стороне тащится повозка,  объезжающая других черепах,
чтобы заменить каменные плиты с указами на новые...
     Кто хочет, пусть принимает это за чистую монету... :rofl:

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » К вопросу о численности войска Бату во время похода в Польшу и Венгрию