живое кольцо

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Призвание варягов


Призвание варягов

Сообщений 1 страница 30 из 64

1

Хотелось бы знать мнение ув. публики о следующем размышлизме:

Как известно, согласно летописям (ПВЛ и НПЛ) изначально контролируемая русью территория не включала Поднепровье и сводилась к землям в окрестностях буд. Новгорода и Ростова.

Можно ли из этого сделать вывод, что изначально стержнем Руси стал т.н. "волжский торговый путь" (из Ютландии в Багдад ... "из варяг в персы" :)), и лишь затем, по мере восстановления Византии и упадка Халифата, его сменил известный путь "из варяг в греки" и центр был перенесён на Днепр в Киев?

Кстати, в этом контексте см. показавшуюся мне интересной инфу об Осебергском корабле:

Осебергский корабль — дубовый корабль викингов (драккар), обнаруженный в 1904 году близ Тёнсберга в норвежской провинции Вестфолл. Ладья и её содержимое были извлечены из земли и ныне выставлены в Музее драккаров в Осло. Судя по дендрохронологическим данным, корабль был спущен на воду около 820 года и до 834 года использовался в прибрежной навигации, после чего был использован в качестве погребального корабля.

Хотя курган ещё в Средние века подвергся разграблению, археологи обнаружили в ладье останки двух женщин высокого социального положения (молодой и старой), фрагменты восточных шелковых тканей, неплохо сохранившуюся деревянную телегу и даже кости павлина. Это свидетельствует об оживленной торговле викингов с Востоком по Волге и Днепру.

Скандинавские ученые долгое время пытались связать похороненных в корабле с династией Инглингов и даже называли одну из женщин бабкой Харальда Прекрасноволосого. Предварительный анализ ДНК указывает на то, что младшая из них имела гаплогруппу U7, которая практически отсутствует среди европейцев, но нередко встречается на Ближнем Востоке, особенно среди иранцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осебергский_корабль

0

2

doas2 написал(а):

Хотелось бы знать мнение ув. публики о следующем размышлизме:

Как известно, согласно летописям (ПВЛ и НПЛ) изначально контролируемая русью территория не включала Поднепровье и сводилась к землям в окрестностях буд. Новгорода и Ростова.

Можно ли из этого сделать вывод, что изначально стержнем Руси стал т.н. "волжский торговый путь" (из Ютландии в Багдад ... "из варяг в персы" ), и лишь затем, по мере восстановления Византии и упадка Халифата, его сменил известный путь "из варяг в греки" и центр был перенесён на Днепр в Киев?

Кстати, в этом контексте см. показавшуюся мне интересной инфу об Осебергском корабле:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Осебергский_корабль

Это не доказывает, что сначала был путь из варяг по Волге.
Надо что-то посущественнее в доказательствах. Как волок осуществлялся в Волгу понятно?
Какие-то городища на этом пути есть? Каков вообще мог быть тот путь?

0

3

OlegN написал(а):

Это не доказывает, что сначала был путь из варяг по Волге.
Надо что-то посущественнее в доказательствах. Как волок осуществлялся в Волгу понятно?
Какие-то городища на этом пути есть?

То что волжский путь существовал и он хронологически предшествовал днепровскому - это факт. Ср. самое доступное в Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB … F%F3%F2%FC

Собственно говоря, Ибн-Фадлан (922 г.), заставший в Булгаре русов - путешествовал именно по этому пути. Ну или можно вспомнить Ибн Хордадбеха, который также рассказывает о торговле русов именно по Волге и далее до Багдада (862 г.).

Каков вообще мог быть тот путь?

А вот этого вопроса я, честно говоря, не понял)

Отредактировано doas2 (2014-08-23 18:02:13)

0

4

doas2 написал(а):

То что волжский путь существовал и он хронологически предшествовал днепровскому - это факт. Ср. самое доступное в Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/

А вот этого вопроса я, честно говоря, не понял)

doas2 написал(а):

То что волжский путь существовал и он хронологически предшествовал днепровскому - это факт. Ср. самое доступное в Вики:

https://ru.wikipedia.org/wiki/

А вот этого вопроса я, честно говоря, не понял)

Возможно к тому ,что по пути торговых путей всегда вырастают крупные города . На Волге их множество , а вот что с "из греков в варяги" ?

0

5

Zyrianin написал(а):

Возможно к тому ,что по пути торговых путей всегда вырастают крупные города . На Волге их множество , а вот что с "из греков в варяги" ?

Из варяг в греки - Киев, Полоцк, Новгород ... чем не крупные города? Известны, между прочим, не только из летописи, но и по скандинавским исочникам.

0

6

doas2 написал(а):

Из варяг в греки - Киев, Полоцк, Новгород ... чем не крупные города? Известны, между прочим, не только из летописи, но и по скандинавским исочникам.

Мало . Учитывая пороги , там должен у каждого быть перевалочный путь .

Интересно именно от устья Днепра и до Киева.

Отредактировано Zyrianin (2014-08-23 18:09:48)

0

7

Zyrianin написал(а):

doas2 написал(а):

    Из варяг в греки - Киев, Полоцк, Новгород ... чем не крупные города? Известны, между прочим, не только из летописи, но и по скандинавским исочникам.

Мало . Учитывая пороги , там должен у каждого быть перевалочный путь .

Не нужно преувеличивать объёмы этой торговли.

Кстати, как вам наверное известно, переход русов через пороги довольно подробно описан у Константина Багрянородного:

О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27]. Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29]. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия[30], а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их][31], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34], а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35]. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41], и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42], и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43]. Затем достигают так называемой переправы Крария[44], через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии[45], и пачинакиты[46] на пути к Херсону[47]. Эта переправа имеет ширину ипподрома[48], а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы[49], - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов[50]. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий[51]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми[52]. От этого острова росы не боятся пачинакита[53], пока не окажутся в реке Селина[54]. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают[55]. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос[56], и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная[57].

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09

0

8

doas2 написал(а):

Не нужно преувеличивать объёмы этой торговли.

Кстати, как вам наверное известно, переход русов через пороги довольно подробно описан у Константина Багрянородного:

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09

Не спорю, вопрос ведь в наличии постоянного и активно используемого торгового пути . А значит должны быть вдоль реки во множестве остроги ,крепости , таверны, постоялые дворы  и т.д. и т.п. , порты наконец перевалочные .

0

9

Zyrianin написал(а):

Не спорю, вопрос ведь в наличии постоянного и активно используемого торгового пути . А значит должны быть вдоль реки во множестве остроги ,крепости , таверны, постоялые дворы  и т.д. и т.п. , порты наконец перевалочные .

Не уверен в обязательности всего вышеперечисленного.

0

10

doas2 написал(а):

Не уверен в обязательности всего вышеперечисленного.

Ну,по крайней мере во всех остальных случаях всё это было :) Ту же Волгу посмотрите . Вдоль всего пути множество городов . IMHO конечно

0

11

Zyrianin написал(а):

doas2 написал(а):

    Не уверен в обязательности всего вышеперечисленного.

Ну,по крайней мере во всех остальных случаях всё это было :) Ту же Волгу посмотрите . Вдоль всего пути множество городов . IMHO конечно

Инфраструктура - желательна, но если её обеспечить в силу объективных причин (враждебное окружение) нельзя, то можно обойтись и без неё.

Морской путь из Ютландии до Невы составляет ок. 1 тыс. км. Едва ли викинги плывшие из Дании в Новгород делали на своём пути много остановок.

0

12

doas2 написал(а):

Инфраструктура - желательна, но если её обеспечить в силу объективных причин (враждебное окружение) нельзя, то можно обойтись и без неё.

Морской путь из Ютландии до Невы составляет ок. 1 тыс. км. Едва ли викинги плывшие из Дании в Новгород делали на своём пути много остановок.

По морю это одно . И то причаливали и не один раз . По реке сложнее , особенно учитывая ,что по берегам Днепра много всякого люда жило и не прочь пограбить проплывающие суда . Думаю,какие-то опорные точки всё-равно должны были быть . А на Днепре с этим проблемы . Те же пороги обязаны были иметь неслабую охрану ,т.к. это очень слабое место в плане безопасности кораблей .

0

13

Zyrianin написал(а):

По морю это одно . И то причаливали и не один раз . По реке сложнее , особенно учитывая ,что по берегам Днепра много всякого люда жило и не прочь пограбить проплывающие суда . Думаю,какие-то опорные точки всё-равно должны были быть . А на Днепре с этим проблемы . Те же пороги обязаны были иметь неслабую охрану ,т.к. это очень слабое место в плане безопасности кораблей .

Ну ... Багрянородный как раз и пишет о том, что переправа через пороги - дело очень трудное и опасное.

0

14

doas2 написал(а):

Ну ... Багрянородный как раз и пишет о том, что переправа через пороги - дело очень трудное и опасное.

О том и речь . А если опасное , то сам собой напрашивается небольшой (или большой :) ) воинский гарнизон возле него , если конечно этот путь существовал и использовался достаточно регулярно .

0

15

Zyrianin написал(а):

О том и речь . А если опасное , то сам собой напрашивается небольшой (или большой :) ) воинский гарнизон возле него , если конечно этот путь существовал и использовался достаточно регулярно .

Путь существовал регулярно - раз в год.

Гарнизон в те времена штука невозможная. Бо его нужно снабжать и кормить. А это для средних веков дело немыслимое))

0

16

doas2 написал(а):

Путь существовал регулярно - раз в год.

Гарнизон в те времена штука невозможная. Бо его нужно снабжать и кормить. А это для средних веков дело немыслимое))

Раз в год это не путь , а так ,прошвырнуться ,хапнуть и сбежать :)

0

17

Zyrianin написал(а):

doas2 написал(а):

    Путь существовал регулярно - раз в год.

    Гарнизон в те времена штука невозможная. Бо его нужно снабжать и кормить. А это для средних веков дело немыслимое))

Раз в год это не путь , а так ,прошвырнуться ,хапнуть и сбежать :)

Ну да)

0

18

doas2 написал(а):

Ну да)

Я сейчас на море ,лень писать длинно . Извините :)

0

19

Zyrianin написал(а):

doas2 написал(а):

    Ну да)

Я сейчас на море ,лень писать длинно . Извините :)

даладна)

0

20

Zyrianin написал(а):

Раз в год это не путь , а так , прошвырнуться, хапнуть и сбежать

Почему это? К примеру, средневековье очень сильно зависело от урожаев, а в северных областях два-три урожая в год тогда не снимали. То же можно сказать о пушнине - был сезон, когда зверюшки  в самом соку (по меху) были. То же и о мёде, о воске, етс.

Вполне нормальное явление "жирного" сезона продаж-покупок-доставок, к которому весь остальной год готовились...

+1

21

Кыцик написал(а):

Zyrianin написал(а):

    Раз в год это не путь , а так , прошвырнуться, хапнуть и сбежать

Почему это? К примеру, средневековье очень сильно зависело от урожаев, а в северных областях два-три урожая в год тогда не снимали. То же можно сказать о пушнине - был сезон, когда зверюшки  в самом соку (по меху) были. То же и о мёде, о воске, етс.

Вполне нормальное явление "жирного" сезона продаж-покупок-доставок, к которому весь остальной год готовились...

Так и было. Если вкратце - зимой князь с бандой объезжал пизантов и собирал налоги, а потом весной, когда на Днепре сойдёт лёд, ехал сбывать налоги к грекам за валюту)

0

22

Гумилёв пишет, что волжский путь контролировали хазары и поход Олега из Новгорода на Киев тоже оплатили они. Вот только Олег уходить от туда не захотел, на том и поругались, а до этого варяги были частыми гостями на Каспии и вполне продуктивно сотрудничали с хазарами.

0

23

doas2 написал(а):

Так и было. Если вкратце - зимой князь с бандой объезжал пизантов и собирал налоги, а потом весной, когда на Днепре сойдёт лёд, ехал сбывать налоги к грекам за валюту)

Тогда я еще Зырянину добавлю своих скромных размышлений: а кто сказал, что на пути не было таверн и всяких прочих "перевалочных пунктов"? Просто, это же не безлесная Шотландия какая-нибудь. А на хрена тогда лепить долгоиграющие зАмки из камня?

А "деревянный" культурный слой давно уже под три-десятым поколением вековых сосен покоится...

0

24

НеМо написал(а):

Гумилёв пишет, что волжский путь контролировали хазары и поход Олега из Новгорода на Киев тоже оплатили они. Вот только Олег уходить от туда не захотел, на том и поругались, а до этого варяги были частыми гостями на Каспии и вполне продуктивно сотрудничали с хазарами.

Есть кстати вариант, что в этом походе Олег и то погиб.

По секрету могу сказать, что к этому можно притянуть даже один фрагмент из Саксона Грамматика, про конунга по имени Хельги, который также погиб где-то "на Востоке".

Но пока об этом тссс)

0

25

Кыцик написал(а):

Zyrianin написал(а):
Раз в год это не путь , а так , прошвырнуться, хапнуть и сбежатьПочему это? К примеру, средневековье очень сильно зависело от урожаев, а в северных областях два-три урожая в год тогда не снимали. То же можно сказать о пушнине - был сезон, когда зверюшки  в самом соку (по меху) были. То же и о мёде, о воске, етс.
Вполне нормальное явление "жирного" сезона продаж-покупок-доставок, к которому весь остальной год готовились...

да а сейчас разве мало сезонных работ?
промышленность,та да,и зимой,и летом,но в то время её не было

0

26

Кыцик написал(а):

doas2 написал(а):

    Так и было. Если вкратце - зимой князь с бандой объезжал пизантов и собирал налоги, а потом весной, когда на Днепре сойдёт лёд, ехал сбывать налоги к грекам за валюту)

Тогда я еще Зырянину добавлю своих скромных размышлений: а кто сказал, что на пути не было таверн и всяких прочих "перевалочных пунктов"? Просто, это же не безлесная Шотландия какая-нибудь. А на хрена тогда лепить долгоиграющие зАмки из камня?

А "деревянный" культурный слой давно уже под три-десятым поколением вековых сосен покоится...

Проблема в том, что в средние века не было достаточных возможностей для того, чтобы содержать всю эту цепь гарнизонов.

Если интересно про военное дело средневековья - рекомендую:

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/04.html

0

27

doas2 написал(а):

Кыцик написал(а):
doas2 написал(а):
    Так и было. Если вкратце - зимой князь с бандой объезжал пизантов и собирал налоги, а потом весной, когда на Днепре сойдёт лёд, ехал сбывать налоги к грекам за валюту)
Тогда я еще Зырянину добавлю своих скромных размышлений: а кто сказал, что на пути не было таверн и всяких прочих "перевалочных пунктов"? Просто, это же не безлесная Шотландия какая-нибудь. А на хрена тогда лепить долгоиграющие зАмки из камня?
А "деревянный" культурный слой давно уже под три-десятым поколением вековых сосен покоится...Проблема в том, что в средние века не было достаточных возможностей для того, чтобы содержать всю эту цепь гарнизонов.
Если интересно про военное дело средневековья - рекомендую:
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/04.html

да и не кому было,все сами за себя,объединение началось как раз после Боголюбского,когда он киев сжег унизив,а потом монголы аля-улю

0

28

doas2 написал(а):

Проблема в том, что в средние века не было достаточных возможностей для того, чтобы содержать всю эту цепь гарнизонов.

Разумеется, но куча сезонных построек по пути вполне могла иметь место. Для сезонных "гастарбайтеров" (таверны и пр.).

Понятно, что об их многовековой долговечности вовсе никто тогда не задумывался. А теперь их следы практически невозможно найти.

0

29

Лёха, не психуй написал(а):

да и не кому было,все сами за себя,объединение началось как раз после Боголюбского,когда он киев сжег унизив,а потом монголы аля-улю

с этим не согласен, но это - другая тема)

0

30

Кыцик написал(а):

Разумеется, но куча сезонных построек по пути вполне могла иметь место.

А зачем они нужны?

Чтобы провести караван в несколько сот человек - создавать сеть укреплений на расстоянии в несколько десятков км.?

0


Вы здесь » живое кольцо » Основной раздел для общения » Призвание варягов